Anatomisch möglich?

Diskutiere Anatomisch möglich? im Ausbildung Forum im Bereich Pferde; Huhu Ich weiss nicht genau, ob das Thema hier richtig ist, aber da es mit Longieren zu tun, wird es wohl nicht ganz falsch sein. Mir ist die...
iesca

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Huhu

Ich weiss nicht genau, ob das Thema hier richtig ist, aber da es mit Longieren zu tun, wird es wohl nicht ganz falsch sein.
Mir ist die letzten Male, wenn ich Bohème longiert habe, aufgefallen, dass sie relativ steif im Rücken wirkt.
Angefangen hat es, als es kalt wurde und sie einmal auch ziemlich nass geworden ist. Da hat sie beim Putzen auch mal den Rücken etwas weggedrückt. Seit sie die Regendecke anhat, ist das allerdings weg. Auch beim Reiten habe ich nicht das Gefühl, dass sie übermässig steif ist. Entsprechend ihrem Ausbildungsstand eben.
Nur beim Longieren habe ich den Eindruck, dass der Rücken nicht schwingt. Ich frage mich nur, ob das überhaupt möglich ist, da sie schön den Kopf fallen lässt, sich streckt und hinten auch untertritt. Wenn sie normal trabt, treten die Hinterhufe in die Spur der Vorderhufe bzw. leicht drüber. Sie macht auch nicht den Eindruck, komplett auf der Vorhand zu laufen. Allerdings ist der Boden auf dem Platz im Moment stellenweise recht tief.
Geht das anatomisch überhaupt, dass ein Pferd, wenn es sich v/a dehnt und hinten untertritt gleichzeitig überhaupt den Rücken wegdrücken kann, auch wenn der Boden tief ist? Und müsste dann nicht der Rücken automatisch auch zum Schwingen kommen?
Woran wir sicher noch arbeiten müssen, ist der Bereich Stellung, Biegung und manchmal neigt sie dazu, sich mehr nach abwärts als nach vorwärts zu strecken.
Ich longiere sie am Kappzaum, habe aber das Gebiss mit den Zügeln eingeschnallt, um sie ein wenig nach unten zu begrenzen. Andere Hilfszügel benutze ich nicht, habe ich auch nie benutzt.
 
29.10.2009
#1
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Mirage

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Iesca, es ist anatomisch durchaus möglich, dass ein Pferd nur das Köpfchen hinstellt und der Rücken festbleibt.

Was den Rücken selbst betrifft gibt es da ja auch noch diverse Unterschiede, ein Rücken kann

festgehalten werden/weggedrückt werden
entspannt/locker sein, aber "durchhängen"
locker sein und schwingen
aufgewölbt sein
aufgewölbt sein und schwingen u. a. Möglichkeiten

Um beurteilen zu können, was der Fall ist, sollte man das Pferd im Schritt und Trab von Hinten begutachten (von der Seite wesentlich schwieriger zu beurteilen), d. h. lass es von jemanden führen und schau von hinten im Schritt und Trab. Ein Indiz für losgelassenen Rücken ist auch der weich pendelnde Schweif.

Da kann man nämlich auch feststellen, ob ggf. chiropraktische/osteopathische Hilfe notwendig ist, würe gut zu sehen, wenn Du oben den Pferdehintern anschaust und dort keine Bewegung (links-rechts im Wechsel) oder einseitig stärkere Bewegung stattfindet. Dann könnte da etwas blockiert sein.
 
iesca

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Der Schweif pendelt im Takt und auch sonst zeigt sie alle Anzeichen von Losgelassenheit, nur dass ich eben den Eindruck habe, dass der Rücken steif bleibt.
Momentanes Ziel wäre, dass er locker schwingt.
Dass das Pferd den Rücken festhalten kann, wenn es einfach nur den Kopf in Position hält, ist klar. Die Frage ist aber, ob es das auch kann, wenn es hinten entsprechend untertritt. So wie ich es gelernt habe, entsteht dann ein Spannungsbogen, der automatisch dazu führt, dass das Pferd den Rücken aufwölbt. Die Frage, die sich mir nun stellt, ist, ob es für das Pferd eine Möglichkeit gibt, genau das zu umgehen. Sich also gleichzeitig v/a zu strecken, hinten unterzutreten und den Rücken nicht aufzuwölben.
Damit im Zusammenhang steht dann die Frage, ob ein aufgewölbter Rücken nicht schwingen kann.
Der Rücken selber wurde vor dem Anreiten von einer Osteopathin gecheckt und da war alles in Ordnung. Natürlich ist sie noch nicht gerade gerichtet. Da arbeiten wir dran. Beim Reiten ist da aber nichts auffälliges zu bemerken, was deutlich aus dem Rahmen fallen würde.
 
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Mirage

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Was den Spannungsbogen betrifft in Verbindung mit dem Untertreten kommt es halt auch auf die Anatomie des Pferdes an, nämlich inwieweit da ein Untertreten von Haus aus schon vorhanden ist. Meine Stute tritt beispielsweise von Haus ohne Reiter mindestens in die Spuren der Vorderhufe, eher schon 1 Huf drüber (auch mit weggedrücktem Rücken). Dementsprechend hier die Frage ist, inwieweit ein Rein- oder gar Übertreten bei Deinem Pferd nicht von Haus aus schon anatomisch vorhanden ist.

Da ich aber aus dem von Dir geschriebenen rauslese, dass es sich hier um einen Jungspund handelt, beim Reiten keine Anormalitäten auftauchen derzeit, würde ich das mal hinten anstellen mit dem Rücken. Einen Rücken aktiv zu bekommen, kann nämlich an der Longe richtig schwer zu erreichen sein. Noch schwieriger wird es dann beim schiefen Pferd in Verbindung mit unebenem Boden. Solange sie insoweit losgelassen und locker ist und Du reiterlich Fortschritte siehst/hast, stelle das einfach mal hintenan und mach Dir keinen Kopf. :)

Wenn meine Fotobox eröffnet ist, schau ich mal dass ich Longierfotos mache und einstelle, da siehste dann ein nett laufendes Pferd, das untertritt, aber im Rücken Null Aktivität zeigt, kann meine sehr sehr gut.

Einen aufgewölbten Rücken zum Schwingen bringen finde ich verdammt schwer und bei einem Jungspund weder notwendig noch angebracht, dass kommt im Laufe der Ausbildung, aber ein schiefes Pferd dazu meiner Meinung nach gar nicht in der Lage ist.
 
iesca

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Bohème ist jetzt 4,5 Jahre alt und wurde im April angeritten. Was mir halt aufgefallen ist, ist, dass sie im Sommer im Rücken beim Longieren deutlich mehr geschwungen hat, als das jetzt der Fall ist. Das kann aber durchaus mit dem tiefen Boden zusammenhängen. Vielleicht sieht es auch einfach durch die Muskeln, die sie bekommt, etwas anders aus und ich bin etwas betriebsblind. Das kann ja auch sein.
Dadurch bin ich zu der Frage gekommen.
Nehmen wir an, irgendein Pferd tritt so weit unter, dass der Spannungsbogen entstehen kann und dehnt sich v/a. Kann es da dann überhaupt noch den Rücken wegdrücken? Mir fällt da nämlich, egal, wie ich es wende, nicht ein, wie das möglich sein soll. Und kann ein Pferd, das den Rücken festhält, ihn überhaupt aufwölben? Das Aufwölben geht ja mit Dehnung einher und Dehnung ist wiederum ein Widerspruch zum Festhalten.
Ich weiss, das wird jetzt sehr theoretisch und hat nur noch ganz entfernt etwas mit meinem Pferd hier zu tun, aber es handelt sich ja doch um gewisse Grundlagen.
Die Schiefe lassen wir im Moment mal aussen vor und gehen von einem gerade gerichteten Pferd aus.
 
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Mirage

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1.
Nehmen wir an, irgendein Pferd tritt so weit unter, dass der Spannungsbogen entstehen kann und dehnt sich v/a. Kann es da dann überhaupt noch den Rücken wegdrücken?

2.
Und kann ein Pferd, das den Rücken festhält, ihn überhaupt aufwölben?
Mit dem Rücken-Muckiaufbau kann das gewiss täuschend aussehen.

Mal theoretisch allgemein geantwortet:

1.
Nein, wenn der Spannungsbogen wirklich da ist, dann kann der Rücken nicht weggedrückt sein, denn wenn der Rücken weggedrückt ist, kann der Spannungsbogen nicht bestehen (da dann quasi ja eine "Sollbruchstelle"/Unterbrechung im Rücken besteht).

Allerdings zu erkennen, wann der Spannungsbogen wirklich da ist, ist sehr sehr schwierig. Ich beispielsweise kann es nicht erkennen mit bloßem Auge, ich kann es erfühlen mit meinem Hintern, aber erkennen anhand von Sichtung vom Boden aus, dass kann ich - leider - nicht.

2.
Nein, meiner Meinung nach kann ein Pferd einen festgehaltenen (ergo verspannten) Rücken nicht aufwölben.
 
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Lore

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Ich kann mich Mirage's Ausführungen nur anschließen.

Nehmen wir an, irgendein Pferd tritt so weit unter, dass der Spannungsbogen entstehen kann und dehnt sich v/a. Kann es da dann überhaupt noch den Rücken wegdrücken?
Nein, kann es nicht. Mir würde jetzt jedenfalls auch keine plausible Erklärung dazu einfallen, wie das möglich sein sollte.

Und kann ein Pferd, das den Rücken festhält, ihn überhaupt aufwölben? Das Aufwölben geht ja mit Dehnung einher und Dehnung ist wiederum ein Widerspruch zum Festhalten.
Das sehe ich genauso. Deswegen wird ein junges Pferd zunächst in Dehnungshaltung gearbeitet, um die "richtige" Muskulatur aufzubauen. Später soll dann Dehnung und Versammlung (im Sinne von positiver Spannung) abgewechselt und die Phasen jeweils schrittweise verkürzt werden. Aber bis es soweit ist, hat Bohème ja noch etwas Zeit ;)

Was den Unterschied zwischen Reiten und Longieren betrifft: Es kann durchaus sein, dass du das Schwingen des Rückens beim Reiten intensiver spürst, als man es von unten sehen kann. Bei meinem Pferd ist es z.B. so, dass man die gewünschte Rahmenerweiterung beim Tritte verlängern/Mitteltrab unheimlich toll erfühlen kann, nur von unten sieht man's kaum (bzw. nur mit geübtem Auge), da sie bewegungsmäßig eher begrenzt ist. Ich finde das nicht grundsätzlich negativ, für mich hat ein positives Reitgefühl auf jeden Fall die höhere Priorität.
 
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Von Versammlung sind wir noch weit entfernt, auch wenn wir, hoffentlich, irgendwann dahin kommen.
Mir kommt da nur der nächste Gedanke, was geschieht, wenn man die Schiefe mit hineinnimmt.
Lässt sich ein schiefes Pferd, also ein Pferd, das so schief ist, dass es den Reiter grundsätzlich, trotz entsprechend gepolstertem Pad, schief hinsetzt, überhaupt so reiten, dass es sowohl den Rücken aufwölbt und sich dehnt, sich aber auch korrekt versammeln lässt? Inwiefern lässt sich über den Sitz die Schiefe des Pferdes ausgleichen? Und lässt sich jedes Pferd, egal wie schief, durch entsprechendes Reiten zumindest unter dem Reiter gerade richten oder gibt es auch Pferde, die einfach schief bleiben ohne dass jetzt wirklich ein gesundheitliches Problem vorliegt, einfach weil sie von Natur aus so schief gebaut sind.

Ich habe heute beim Ausreiten noch mal darauf geachtet, wie Bohème die Kruppe bewegt, soweit das eben von oben aus dem Sattel möglich ist. Sie bewegt sich gleichmässig links und rechts und auf keiner Seite mehr. :)
Allerdings muss ich mit der RL noch einmal über meine Sitz reden. Sie schwitzt rechts leicht mehr als links und mein Sitz ist häufig schief. Ein Überbleibsel von meinem sehr schiefen RB-Pferd.
 
Sheitan?

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Das problem hatte ich auch schón mal ... und mir wurde gesagt das er den kopf nur so hinstellt ..aber für mich ist er super gelaufen und jaaa wenn sie den kopf unten hat und untertritt im prinzip kannst du ja bei einem jungen pferd (so hab ich das zumindest verstanden:) noch nicht so viel anderes machen ... und es dauert ja auch bis die des können !! aber was mir zumbeispiel hilft mein pferd loker zu machen ist tempounterschiede egal welche gangart und gebogene linien also schlagenlienen und schenkelweichen und am anfang zur gymnastizierung nicht gerade richten sondern auch gebogen also mir hilft das wiegesagt sehr gut und zum longieren da gibt des so eine "lonierhilfe" die bringt die pferde ganz gut dazu va zu gehen die gibts z.B. beim krämer ;D lg
 
iesca

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Mit Schlangenlinien beim Reiten haben wir vor ein paar Wochen angefangen, Schenkelweichen in der letzten Reitstunde das erste Mal angeschaut. Bei Tempounterschieden sind wir noch gar nicht angekommen. Beim Reiten ist das Lösen auch kein Problem.
In Absprache mit meiner RL verwende ich keine Hilfszügel, da sie bei ihr kontraproduktiv wären. Bohème hat schon von Anfang an dazu geneigt, mit dem Kopf eher zu tief zu kommen oder die Nase sogar am Boden entlang zu schleifen. Alle Hilfszügel, die ich kenne, würden in dem Fall dazu führen, dass sie sich einrollt und das soll sie ja nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass ich keine Hilfszügel benutzen möchte, wenn das Pferd die richtige Kopfhaltung schon von alleine anbietet.
 
Sheitan?

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ich wollte auch nie hilfszügel benutzen und habs auch nicht gemacht ^^ weil ichs eben selber lernen wollte ...!nd´meiner rollt sich auch öfter ein aber diese longierhilfe bindet das pferd nicht direkt aus ....
 
iesca

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Die Longierhilfe ist doch dieses Seil, das über den Widerrist zwischen den Vorderbeinen hindurch zum Gebiss führt. Mal abgesehen davon, dass ich gelesen habe, dass sie durch die Bewegungen des Pferdes zu einem regelmässigen Gerucke im Maul führen soll, sehe ich nicht so ganz, was sie bringen soll, wenn das Pferd die Nase sowieso am Boden hat. Dann müsste sie ja durchhängen und wenn sie so kurz verschnallt ist, dass sie das nicht tut, dann lässt sie für meinen Geschmack zu wenig Raum nach vorne.
Aber um das zu diskutieren wäre ein eigenes Thema vielleicht besser. Hier würde ich gerne zu den oben gestellten Fragen bezügl. der Schiefe von Pferden und der Frage, ob sich solche Pferd, ohne wirklich gerade gerichtet werden zu können, korrekt mit aufgewölbten Rücken reiten lassen.
 
franzl

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Deine Fragen zur schiefe der Pferde kann - glaube ich - keiner richtig beantworten. Ich bin der Meinung, die meisten Schiefen kann man weg reiten. Versammlung und Geraderichten kann man gleichzeitig schulen, obwohl Geraderichten in der Ausbildungsskala erst genannt wird (oder:confused:) Ein schiefes Pferde kann, wenn es gezielt auf beiden Händen gearbeitet wird, auch den Rücken aufwölben (habe ich gerade gelernt).

Das von unten zu sehen ist schwer, das von oben zu fühlen auch. Es bedarf ein gutes Auge und ein noch besseres Popometer, um das hin zu bekommen.
 
iesca

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100% richtig beantworten vielleicht nicht, aber diskutieren kann man sie sicher. :)
Mein RB-Pferd war bis L ausgebildet, wurde regelmässig vom Osteopathen behandelt und war so schief, wie ein Pferd nur sein kann. Die Schiefe hat sich vor allem darin geäussert, dass sie den Reiter konsequent nach links gesetzt hat, was dann, bei gewissen Reitern, das Bild zur Folge hatte, dass der Reiter den Anschein machte, gerade auf dem Pferd zu sitzen, während der Sattel nach links hing. Alternativ hingen sowohl Sattel, wie auch Reiter links.
Allerdings kann ich bei dem Pferd nicht sagen, inwiefern wirklich am Gerade richten gearbeitet wurde.
 
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Mirage

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iesca, aus Erfahrung kann ich sagen, dass Rücken aufwölben und Dehnung durchaus auch mit einem richtig schiefen Pferd möglich ist (allerdings nicht wenn sich der Reiter schief hinsetzen lässt, er muss da schon gegenwirken und gerade sitzen, korrektes Versammeln funktioniert auf einem schiefen Pferd allerdings definitiv nicht.

Rein über den Sitz lässt sich eine natürliche Schiefe des Pferdes nicht ausgleichen. Schief bleibt schief, auch wenn der Reiter gerade sitzt, hier muss schon geraderichtend geritten werden via Schultervor etc.

Deine Frage, ob sich grundsätzlich jedes egal wie schiefe Pferd gerade richten lässt, kann ich durchaus mit Ja in Gänsefüßchen beantworten. Ja dahingehend, dass sich tatsächlich jedes Pferd gerade richten lässt, Nein dahingehend, dass mit einmaligem Geraderichten die Sache nicht erledigt ist. Hier muss immer wieder reiterlich dem Zurückfallen in die natürliche Schiefe entgegenwirkt werden, d. h. geraderichtend gearbeitet bzw. Geraderichtung erhaltend gearbeitet wird ein Leben lang.

Versammlung und Geraderichten kann man gleichzeitig schulen, obwohl Geraderichten in der Ausbildungsskala erst genannt wird (oder:confused:)

Das von unten zu sehen ist schwer, das von oben zu fühlen auch. Es bedarf ein gutes Auge und ein noch besseres Popometer, um das hin zu bekommen.
Franzl, da muss ich Dir insoweit widersprechen, was den Grad der Schiefe des betroffenen Pferdes betrifft. Ein wirklich schiefes Pferd kann nicht versammelnd gearbeitet werden aus folgendem Grund:

Ein schiefes Pferd belastet je nach Schiefenrichtung entweder hinten rechts oder hinten links weniger (im übrigen kann ich sehr leicht erkennen wie schief mein Pferd ist und dies auch regelmäßig kontrollieren, ob sich eine Verbesserung zeigt, indem ich dem Pferd von hinten auf die Haxn schaue, spuren die Vorder- und Hinterbeine links und rechts je in einer Spur, läuft es gerade, spuren die Vorderbeine beispielsweise nach rechts versetzt, ist es schief, richtig schief ist es zum Beispiel dann, wenn es ein "natürliches Schulterherein" läuft, d. h. von hinten nur 3 Beine sichtbar sind). Hier muss ich über die geraderichtende Arbeit erstmal dafür Sorge tragen, dass die Hinterbeine gleichmäßig belastet werden, dafür bedarf es aber nicht nur einfach für eine gleichmäßige Belastung Sorge zu tragen sondern in der Folge auch dafür Sorge zu tragen, dass der bisher weniger belastete Hinterfuß auch erstmal Kraft aufbaut.

Würde ich hergehen und ein schiefes Pferd versammelnd arbeiten hätte dies zur Folge, dass ich den stärkeren Hinterfuß überlaste, denn der müßte den Großteil des Gewichtes alleine tragen. Ebenso geht es nicht, dass ich kurz geraderichte und dann gleich versammelnd arbeite, der bisher schwächere Hinterfuß hat noch gar nicht die Kraft, um das versammelnde Gewicht zu tragen, diese Arbeit hätte zur Folge, dass das Pferd wieder seiner natürlichen Schiefe entgegendrängt um die Überlastung des schwächeren Hinterbeines zu kompensieren.

Ich muss Dir aber insoweit recht geben, dass ich geraderichtend und versammelnd gleichzeitig arbeiten kann, WENN das Pferd grundsätzlich schonmal geradegerichtet ist und ich "nur noch" das restliche Pferdeleben lang dem Zurückfall in die natürliche Schiefe entgegenwirke.
 
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franzl

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Bei solch schiefen Pferden muss man erst am Geraderichten arbeiten, keine Frage. Trotzdem sollte man gleichzeitig die Lastaufnahme der HH im Auge behalten. Hier redet noch keiner von "versammelter Arbeit", sondern eher über den Weg dorthin. Eine Überlastung sollte in jedem Fall vermieden werden! Aber gerade der schwächere Hinterfuß muss gestärkt werden. Dabei rede ich nicht von "auf biegen und brechen" sondern ganz gezielt Tritt für Tritt.

Die meisten Reiter sind zu ungeduldig, das muss alles gleich gehen. Versammelde Arbeit bedeutet gleich was weis ich. Ich meine damit einzelne Tritte, die das Pferd nicht überfordern, sondern gezielt die Lastaufnahme schulen.
 
franzl

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z. B. Schrittpirouette (wird das so geschrieben :confused:) oder Kurzkehrt. Fängt man ganz vorsichtig in einem großem Bogen an und dreht zum Abschluß tatsächlich ein/zwei Tritte "richtig" auf der HH (daraus kann man nachher, wenn man es richtig gemacht hat, prima ein paar Sprünge angaloppieren)

Oder jetzt in meinem Unterricht. SH auf dem Zirkel im Schritt, daraus antraben, so dass das Pferd im antraben unterkreuzt, Last aufnimmt und den Rücken aufwölbt. Zwei drei gute Tritte, dann wird das Pferd sofort in die Dehnung und nach "geradeaus" entlassen.

Ist schwer zu beschreiben, ich hoffe, du weist was ich meine. Immer kleine Stepps.
 
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Franzl, meine Stute war sehr schief (natürliches Schulterherein rechte Hand) bzw. wird es immer wieder, wenn ich hier nicht kontinuierlich geraderichtend oder geradeerhaltend arbeite.

Eine Kurzkehrt nach links wäre beispielsweise im Stadium der Schiefe vollkommen kontraproduktiv gewesen, da sie mir die Kurzkehrt gar nicht ausführen hätte können, dazu wäre sie nicht in der Lage gewesen, auch nicht nur Schrittweise mal ein Schritt. Ebenso kontraproduktiv wäre SH rechte Hand gewesen, da ich ihre natürliche Schiefe nur noch gefördert hätte. SH linke Hand wäre ebenfalls krampfig geworden, Schultervor war hier das Maß aller Dinge, daneben Zirkel verkleinern und vergrößern o. ä.. Auch war es zu diesem Zeitpunkt noch nicht möglich, sie reell rückwärts zu richten, sie ist immer über die stärkere rechte Hinterhand ausgebrochen. Bei Übergängen Trab-Halt etc. ebenfalls. D. h. all diesen Lektionen kontraproduktiv waren, dabei nicht einmal die gesamte Lektion (soweit wäre es eh nicht gekommen), sondern eben nur ein tritt allein schon kontraproduktiv war, da ich hier nicht reell zu einer vermehrten Lastaufnahme des linken Hinterbeines hinwirken konnte, da es dem Pferd anatomisch zu diesem Zeitpunkt einfach gar nicht möglich war.

Seit sie gerade ist, geht ihr fast alles vorgenannte leicht von der Hand (bis auf Schulterherein linke Hand, aber da liegst an mir), da sie eben nun in der Lage ist, ihre linke Hinterflosse reell einzusetzen. :)
 
franzl

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Sorry, aber mit einem derart schiefen Pferd hatte ich noch nie etwas zu tun. Das hätte ich wahrscheinlich erstmal gar nicht geritten... Solche Schiefen gehören logisch erst einmal gerade gerichtet, ehe man überhaupt an irgendwelche anderen Dinge denkt.
Wenn du es hinbekommen hast ist doch alles gut ;)
 
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