Vitamine verkürzen das Leben

Diskutiere Vitamine verkürzen das Leben im Futter, Futtertierzuchten, Vitamine und Mineralien Forum im Bereich Terraristik; Hallo zusammen, offenbar erhöhen Vitaminpräparate beim Menschen die Sterblichkeit und können somit eine vitaminarme Ernährung nicht...
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo zusammen,

offenbar erhöhen Vitaminpräparate beim Menschen die Sterblichkeit und können somit eine vitaminarme Ernährung nicht kompensieren, im Gegenteil:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,469038,00.html
Selbstverständlich weiß ich nicht, ob dass auf Nicht-Säugetiere übertragbar ist. Dennoch halte ich meine Warnungen vor der Gabe von Vitaminpräparaten ohne eine vom Tierarzt festgestellte Mangelsituation nun erstrecht aufrecht.

Gruß, Klaus
 
schenky

schenky

Beiträge
515
Reaktionen
0
Ich habe mal den Originaltext des Papers überflogen.
Das steht, dass solche Vitaminpräparate keinen positiven Effekt auf die Mortalität haben und Vitamin A,E und Beta-Carotin sie möglicherweise erhöhen.

Die Dosis macht das Gift.

Der Durchschnittsmensch kann auf solche Präparate verzichten.Ernährt sich jemand aber normal und nimmt zusätzlich solche Präparate,kann das sicherlich kontraproduktiv sein.

Unsere Pfleglinge werden aber leider in den seltensten Fällen normal ernährt.
Nicht jeder kann meherere Futtertierzuchten laufen lassen und eine hohe Abwechslung bieten bzw. nicht jeder tut es.(aus diversen Gründen die ich hier jetzt nicht diskutieren möchte). Klaus, dein Vorgehen in Sachen Futtertiere ist sicherlich vorbildlich und scheint sehr gut zu funktionieren. Das ist aber, wie gesagt, nicht für jeden praktikabel.
Gebetsmühlenartig auf seine eigene Herangehensweise zu verweisen und Supplemente zu verteufeln ist sicherlich auch nicht die Lösung.

Ich halte es für den Durchschnittsterrarianer angebracht seine Futtertiere mit einem hochwertigen Produkt (in maßen) zu supplementieren.

Grüße

Sebastian

P.S. Der Threadtitel könnte aus der Zeitung mit den 4 Buchstaben stammen :D
 
S

Sioux

Gast
"In maßen" ist das Zauberwort, Sebastian. Die Frage ist nur, wie der Einzelne
"in maßen" interpretiert.

Ich verstehe Klaus Meinung als Warnung für all diejenigen, die es mit der Supplementierung viel zu genau nehmen, und die Futtertiere ihrer Reptilien
mehr als einmal in der Woche mit einer extremen Dosis künstlicher Vitaminpräperate regelrecht einpudern.
Weniger ist oftmals mehr...und die Überdosierung kann, wie wir ja alle wissen, für das Tier verwerflich enden.

Ob jedoch nun der eine zusätzlich "in maßen" supplementiert oder der andere den natürlichen Weg über die gut angefütterten und ernährten Futtertiere wählt,
darüber mögen sich die Geister streiten.

Im Hinblick auf die Einnahme von Vitaminpillen beim Menschen muß ich ehrlich sagen....wenn ich selbst mich nicht ordnungsgemäß, gesund und abwechslungsreich ernähren und für mich sorgen kann und auf Vitaminpillen zurückgreifen muß...ja wie soll ich dann in der Lage sein, meine Tiere ordentlich zu versorgen, wenn's doch schon an meiner selbst scheitert...?
 
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo!

Ich halte es für den Durchschnittsterrarianer angebracht seine Futtertiere mit einem hochwertigen Produkt (in maßen) zu supplementieren.
Und wie unterscheidest Du zwischen richtigem Maß und Übermaß? Ohne zu wissen, wie hoch- oder minderwertig die Futtertiere sind? Gar nicht.

Abgesehen davon: Wer nicht in der Lage ist, gekaufte Futtertiere einige Tage anzufüttern vor dem Verfüttern, sollte von der Terraristik absehen.
Und die Zucht von Bohnenkäfern, Ofenfischchen und Wachsmotten benötigt so wenig Platz, Energie und Arbeit, dass auch das jeder könnte.

Der Threadtitel könnte aus der Zeitung mit den 4 Buchstaben stammen
Der ist ja auch aus einer ähnlichen Intention gewählt: Den Usern soll er auffallen und zum Lesen anregen!

Gruß, Klaus
 
schenky

schenky

Beiträge
515
Reaktionen
0
"In maßen" ist das Zauberwort, Sebastian. Die Frage ist nur, wie der Einzelne
"in maßen" interpretiert.
Das ist wieder eine andere und schwierige Frage.:smilie:

Ich verstehe Klaus Meinung als Warnung für all diejenigen, die es mit der Supplementierung viel zu genau nehmen, und die Futtertiere ihrer Reptilien
mehr als einmal in der Woche mit einer extremen Dosis künstlicher Vitaminpräperate regelrecht einpudern.
Weniger ist oftmals mehr...und die Überdosierung kann, wie wir ja alle wissen, für das Tier verwerflich enden.
Sehe ich genau so. Ich verstehe Klaus´ Intention schon, finde es aber auch nicht richtig diese Präparate zu verteufeln. Wenn alle Reptilienhalter ab sofort die Supplementierung einstellen würden,hätten die Tierärzte in einigen Wochen extrem volle Wartezimmer.

Im Hinblick auf die Einnahme von Vitaminpillen beim Menschen muß ich ehrlich sagen....wenn ich selbst mich nicht ordnungsgemäß, gesund und abwechslungsreich ernähren und für mich sorgen kann und auf Vitaminpillen zurückgreifen muß...ja wie soll ich dann in der Lage sein, meine Tiere ordentlich zu versorgen, wenn's doch schon an meiner selbst scheitert...?
Auch das sehe ich genau so ;)

Hallo!

Und wie unterscheidest Du zwischen richtigem Maß und Übermaß? Ohne zu wissen, wie hoch- oder minderwertig die Futtertiere sind? Gar nicht.
Gar nicht,genau. Deshalb verwende ich diese Präparate auch sparsam. Pulver,welche auf Insekten gestreut werden,lassen sich naturgemäß nicht exakt quantifizieren.

Du kannst bei deinen gut angefütterten Insekten auch nicht abschätzen wieviele Vitamine etc. sie enthalten. Du siehst lediglich,dass die Tiere gut gedeihen also scheint zumindest keine (akute) Unter- oder Überdosierung vorhanden zu sein.
Abgesehen davon: Wer nicht in der Lage ist, gekaufte Futtertiere einige Tage anzufüttern vor dem Verfüttern, sollte von der Terraristik absehen.
Ja,das wäre wünschenswert. Aber es gibt eben viele naive,leichtgläubige,faule und dumme Leute. Diese Leute hält aber auch keiner ab Kinder in die Welt zu setzen,die dann ähnlich schlecht behandelt werden. ;)
Und die Zucht von Bohnenkäfern, Ofenfischchen und Wachsmotten benötigt so wenig Platz, Energie und Arbeit, dass auch das jeder könnte.
Ja sicher, theoretisch. Aber praktisch sind die Leute wieder zu faul,zu dumm oder zu uninformiert.

Grüße
Sebastian
 
G

grmblmonster

Ehren-Mitglied
Beiträge
871
Reaktionen
0
Ich sehe bei Argumentationen wie diesen 2 große Probleme.

1. Die generelle Zusammenhanglosigkeit.
Diese Information, die dort aufgeführt wurde, ist vollkommen außerhalb jedes Zusammenhangs angegeben.
Weder gibt es Daten zu den unterschiedlichen Testpersonen (Alter, Geschlecht, Lebensumstände, Gewicht, etc.) noch wird es im Zusammenhang mit anderen Dingen genannt.

Solche Forschungsergebnisse ergeben nur Sinn, wenn alle Umstände drumherum sinnvoll aufgeschlüsselt sind.

So weiß ich nur, dass bei irgendwem, der irgendwie aussieht, irgendwo und irgendwie lebt, irgendein Geschlecht hat und sich irgendwie ernährt und irgendwann sich irgendwie bewegt und DANN Vitamintabletten zu sich nimmt, die Lebenserwartung bei der überdosierten Einnahme von Vitamin A, E und Betakarotin um 4, 7 und 16% sinkt, bei der Einnahme von Selen aber wieder steigt.
Hm...

Lasst mich das mal aufschlüsseln.
Nehmen wir einen Otto-Normal-Verbraucher. Lassen wir Lebensumstände, Gewicht, Geschlecht und Ernährung mal außen vor und gehen einfach davon aus, dass seine durchschnittliche Lebenserwartung bei 70 Jahren liegt. (Meine Güte, das ist klingt schon dermaßen unseriös, dass mir fast schlecht wird. Egal, weiter im Text)

Somit würde sein Leben bei Überdosierung folgende Anzahl an Tagen verkürzt werden:
Vitamin A: 408,8 Tage
Beta-Karotin: 178,85 Tage
Vitamin E: 102,2 Tage

Stellen wir uns vor, er überdosiert alle drei Vitamine, dann kämen wir auf eine Tagesanzahl von: 689,85
Das Wäre 1,89 Lebensjahre weniger.

Hm, das ist ja mal gar nicht sooo viel.

Weiter gehts mit der wilden, unwissenschaftlichen Rechnerei...
2 mal 10 Minuten Sex in der Woche erhöht die Lebenserwartung um 3%.
Täglich eine halbe Stunde Spazieren-Gehen erhöht die Lebenserwartung um 18%.
Ein halbes Glas Rotwein am Abend erhöht die Lebenserwartung um 4%.
Ein Blick auf weibliche Brüste erhöht die Lebenserwartung um 1% bei Männern.
Geld in ausreichender Menge erhöht die Lebenserwartung um 5%.
Ein Verzicht auf Nikotin erhöht die Lebenserwartung um 17%.
Bildung erhöht die Lebenserwartung um 12%.

So, nehmen wir also mal an, unser Otto wäre tatsächlich ein Mann, studiert, hat 2 mal die Woche Sex mit seiner Freundin, trinkt jeden Abend ein bisserl Rotwein, geht fleißig jeden Tag zu Fuß zur Arbeit, schaut regelmäßig auf das Holz vor der Hütte einer nackten Dame, verdient gut, raucht nicht UND nimmt Vitamintabletten.

Durch die Vitamintabletten würde er laut der Studie knapp 2 Jahre weniger lang leben.
Aber da er ja die anderen Dinge tut, kommen folgende Tagesanzahlen wieder auf seine Lebenserwartung drauf:
Bildung: 306,6 Tage
Nikotinverzicht: 434,35 Tage
Geld: 127,75 Tage
Brüste angucken: 25,55 Tage
Rotwein: 102,2 Tage
Spazieren gehen: 459,9 Tage
Sex: 76,65 Tage.

Gesamt Tagesanzahl: 1533 Tage erhöhte Lebenserwartung.

Rechnen wir also zusammen:
70 Jahre sind 25550 Tage Lebenserwartung.
Abzüglich der Vitamintabletten (689,85) kommen wir dann auf 24860,15 Tage (gerundet sagen wir mal 68 Jahre).
Zuzüglich der positiven Dinge (1533 Tage) sind wir dann bei 26393,15 Tagen.
Damit hätten wir TROTZ der Vitamine eine gesteigerte Lebenserwartung von sage und schreibe 2,31 Jahren. Gerundet gesprochen würde unser lieber Otto also nicht 70 werden, sondern sogar 72 und ein paar Monate!

Da hat unser Otto aber mal Glück gehabt, was?


Und was will grmbl nun eigentlich mit dieser unwissenschaftlichen und an den Haaren herbeigezogenen Rechenspielerei sagen?
Ohne ausreichende Informationen zu Hintergründen oder sonstigem ist die Information über die Vitamine vollkommen wertlos.
Wert hat sie für wissenschaftliche Experimente, die sich mit ernährungswissenschaftlichen Dingen befassen, auf das alltägliche Leben haben sie keinerlei Einfluss.

Denn es geht nicht mal darum, dass diese Vitamine per Tablette zugeführt werden, sondern ganz generell um die Vitamine AN SICH. Wer also zu viele Karotten isst, verkürzt AUCH seine Lebenserwartung.

Generell sollte man mit solchen Informationen KRITISCH umgehen und nicht alles halbgar als Untermauerung seiner eigenen Theorien benutzen.


2. Die Übertragung des menschlichen Verdauungssystems auf Reptilien.
Ist schlicht und einfach nicht so möglich. Reptilien sind keine Menschen. Menschen sind keine Hunde. Hunde sind keine Giraffen. Giraffen sind keine Fische.
Verdauungssysteme funktionieren unterschiedlich und unterschiedliche Körper brauchen unterschiedliche Mengen and Spurenelementen, Vitaminen, Nährstoffen und dergleichen.
Was für einen Nacktmull gesund und richtig ist, kann für einen Sperber tödlich sein (oder seine Lebenserwartung verkürzen, hahaha...).



Ich möchte damit nicht Klaus' Theorie an sich zerpflücken. Ich bin auch der Meinung, dass richtig angefütterte Futtertiere keine zusätzlichen Vitamine brauchen und dass Futtermäßige Abwechslung Vitaminzugaben mehr oder weniger überflüssig macht, aber ich möchte aufzeigen, dass die Art und Weise, diese Theorie zu untermauern alles andere als handfest und wissenschaftlich fundiert ist.
Das ist es, was mich stört.
 
Leoni

Leoni

Beiträge
1.085
Reaktionen
0
Man darf das ja auch nicht verallgemeinern, die Vitamine die hier im Verdacht stehen, Vitamin A und E, sind fettlösliche Vitamine.
Von diesen weiss man schon lange das es da bei einer Überdosierung zu Vergiftungen kommen kann.
Das ist nichts neues und das sowas nicht gut für den Körper sein kann ist klar.

Die Vitaminebrausetabletten haben damit garnichts zutun, denn in denen sind logischerweise wasserlösliche Vitamine und die kann man nicht wirklich überdosieren. Alles was der Körper von diesen wasserlöslichen Vitamnen nicht braucht wird einfach wieder ausgeschieden.
 
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo zusammen,

Solche Forschungsergebnisse ergeben nur Sinn, wenn alle Umstände drumherum sinnvoll aufgeschlüsselt sind.
Hast Du die Studien im Original gelesen?

die Lebenserwartung bei der überdosierten Einnahme von Vitamin A, E und Betakarotin um 4, 7 und 16% sinkt, bei der Einnahme von Selen aber wieder steigt.
Falsch gelesen. Vitamine oder Selen, nicht erst Vitamine, dann Selen.

Stellen wir uns vor, er überdosiert alle drei Vitamine, dann kämen wir auf eine Tagesanzahl von: 689,85
Jetzt wird es unseriös: Solche Effekte wirken selten additiv.

Das Wäre 1,89 Lebensjahre weniger.

Hm, das ist ja mal gar nicht sooo viel.
Wenn man bei der Einnahme die Hoffnung hatte, länger zu leben, wird es schnell mehr.

Bildung: 306,6 Tage
Nikotinverzicht: 434,35 Tage
Geld: 127,75 Tage
Brüste angucken: 25,55 Tage
Rotwein: 102,2 Tage
Spazieren gehen: 459,9 Tage
Sex: 76,65 Tage.

Gesamt Tagesanzahl: 1533 Tage erhöhte Lebenserwartung.
Grob falsch, siehe oben!

Ohne ausreichende Informationen zu Hintergründen oder sonstigem ist die Information über die Vitamine vollkommen wertlos.
Hast Du das Studium, dass Dich befähigt, die Originalstudien nachzuvollziehen und zu werten, abgeschlossen?
Ich nicht, und deshalb verlasse ich mich auf die Zusammenfassung der Metastudie, zumal die Ergebnisse hervorragend zu dem passen, was ich bisher über Vitamine wusste.

Denn es geht nicht mal darum, dass diese Vitamine per Tablette zugeführt werden, sondern ganz generell um die Vitamine AN SICH. Wer also zu viele Karotten isst, verkürzt AUCH seine Lebenserwartung.
Es geht in der Studie nur um Vitaminpräparate. Und Vitamine durch den Verzehr von Karotten überzudosieren dürfte sehr schwierig sein.

Generell sollte man mit solchen Informationen KRITISCH umgehen und nicht alles halbgar als Untermauerung seiner eigenen Theorien benutzen.
Vor allem nicht, wenn sie einem geliebten Dogma widersprechen.

Die Studie, die die Nützlichkeit synthetischer Vitamine zeigt, reichst Du noch nach?

2. Die Übertragung des menschlichen Verdauungssystems auf Reptilien.
Die nicht von mir stammt, aber offensichtlich bei den Herstellern dieser Präparate die Regel ist. Anders kann ich mir das "Vitamin C" in den Zutatenlisten nicht erklären, das nach derzeitigem Kenntnisstand nur für fruchtfressende Primaten, fruchtfressende Flughunde und das Meerschweinchen ein Vitamin ist.

Verdauungssysteme funktionieren unterschiedlich und unterschiedliche Körper brauchen unterschiedliche Mengen and Spurenelementen, Vitaminen, Nährstoffen und dergleichen.
Und deshalb pulvern Terrarianer allen möglichen Vogel-, Echsen-, Schildkröten-, Schlangen-, Schwanz- und Froschlurcharten dasselbe Zeug drauf, obwohl die einen von Pflanzen, die anderen von Früchen, die dritten von Samen, die vierten von Insekten, und die fünften von Schnecken und Würmern leben?

Was für einen Nacktmull gesund und richtig ist, kann für einen Sperber tödlich sein (oder seine Lebenserwartung verkürzen, hahaha...).
Und deshalb bekommen Grüner Leguan und Rotkehlanolis dasselbe Pulver aufgezwungen. Und das der Nackmull hier auftaucht, liegt wohl an der Tatsache, dass ich irgendwann mal der Behautpung widersprochen habe, alle Lebenwesen benötigten UV-Licht zur "Vitamin-D"-Synthese.

Ich möchte damit nicht Klaus' Theorie an sich zerpflücken. Ich bin auch der Meinung, dass richtig angefütterte Futtertiere keine zusätzlichen Vitamine brauchen und dass Futtermäßige Abwechslung Vitaminzugaben mehr oder weniger überflüssig macht, aber ich möchte aufzeigen, dass die Art und Weise, diese Theorie zu untermauern alles andere als handfest und wissenschaftlich fundiert ist.
Ich untermauere keine Theorie, sondern wehre mich gegen die gebetsmühlenartig und dogmengleich wiederholte Predigt, das Supplementieren bitte nicht zu vergessen! Einerseits setze ich dem entgegen, dass ich es für falsch halte, minderwertige und einseitige Kost durch Pülverchen aufwerten zu wollen. Und zweitens zeige ich auf, dass solche Versuche übel nach hinten los gehen können. Wenn Dich stört, dass es solche Studien praktisch nur für Säugetiere und da überwiegend für den Menschen gibt, dann sammle bitte Geld für Studien an Reptilien. Solange aber werde ich mir dasselbe Recht wie die Hersteller herausnehmen, mich bezüglich der physiologischen Wirkungen von Enzymen auf Untersuchungen beim Menschen zu stützen.

Gruß, Klaus
 
G

grmblmonster

Ehren-Mitglied
Beiträge
871
Reaktionen
0
Ja, ich habe mir die Mühe gemacht, sie mir über unseren Uni-Server runterzuladen.
Die Testgruppen sind absolut nicht vergleichbar, daher auch die offene Kritik anderer Ernährungsforscher an dieser Studie.

Jetzt wird es unseriös: Solche Effekte wirken selten additiv.
Lies meinen Post nochmal genauer, dann wirst du feststellen, dass ich keinerlei Anspruch auf Seriösität lege :)
Das tut der Artikel, den du anführst aber genau genommen auch nicht.
Denn er gibt nur einen kleinen Teil der Ergebnisse einer nicht unhinterfragten neuen Studie wieder, ohne jegliche Bezugspunkte.
Journalisten halt.


Hast Du das Studium, dass Dich befähigt, die Originalstudien nachzuvollziehen und zu werten, abgeschlossen?
Ja, habe ich.

Ich nicht, und deshalb verlasse ich mich auf die Zusammenfassung der Metastudie, zumal die Ergebnisse hervorragend zu dem passen, was ich bisher über Vitamine wusste.
Eben. Und genau da liegt das Problem. Selbst wenn sich die Zusammenfassung perfekt in das einfügt, was DU vorher schon wusstest, bedeutet das nicht, dass sie richtig ist.
Das bedeutet wissenschaftlich-hinterfragendes Denken. Es beinhaltet eine ständige Selbstkontrolle und Weiterbildung.
Und gerade, wenn du nicht das nötige Grundmaterial dazu hast, wie willst du dann wissen, dass das, was du bisher wusstest richtig und auf dem neuesten Stand ist und nicht nur ein Konglomerat aus veralteten Informationen, Fehlinformationen und Hörensagen?


Es geht in der Studie nur um Vitaminpräparate. Und Vitamine durch den Verzehr von Karotten überzudosieren dürfte sehr schwierig sein.
Achja? Warum?


Vor allem nicht, wenn sie einem geliebten Dogma widersprechen.

Die Studie, die die Nützlichkeit synthetischer Vitamine zeigt, reichst Du noch nach?
Auch hier, lies bitte mein Posting nochmal genauer. Ich habe kein geliebtes Dogma, was du mir hier unterstellen willst. Ich sehe die Supplementierung von Futterinsekten durchaus auch kritisch.

Und btw. etwas als wissenschaftlich unzulänglich bewiesen darzustellen bedeutet nicht, dass ich das Gegenteil beweisen muss.
Mir reicht einfach der Erklärungsansatz und die Durchführung der Studie nicht als eine fundierte wissenschaftliche Erklärung aus. Weil sie nunmal nicht nach wissenschaftlich korrekten Standards durchgeführt wurde.
Und das sehen andere Wissenschaftler genauso wie ich.
Nicht alles, was Universitäten oder Forschungsgruppen herausgeben, ist das Gelbe vom Ei. Das ist das Schöne an Wissenschaft. Es gibt Regeln. Und man hinterfragt immer wieder die Ergebnisse.



Und deshalb pulvern Terrarianer allen möglichen Vogel-, Echsen-, Schildkröten-, Schlangen-, Schwanz- und Froschlurcharten dasselbe Zeug drauf, obwohl die einen von Pflanzen, die anderen von Früchen, die dritten von Samen, die vierten von Insekten, und die fünften von Schnecken und Würmern leben?
Wie ich schon sagte, ich sehe das ganze auch sehr kritisch.


Und das der Nackmull hier auftaucht, liegt wohl an der Tatsache, dass ich irgendwann mal der Behautpung widersprochen habe, alle Lebenwesen benötigten UV-Licht zur "Vitamin-D"-Synthese.
Nein, den Nacktmull habe ich einfach eratisch als Beispiel gewählt, genau wie die anderen Tierarten auch. Einfach nur, weil er mir gerade in den Sinn kam.

Und nein, das ist kein Angriff auf dich, Klaus. Ich kritisiere einzig und allein die unreflektierte Annahme von Studien, die nicht hieb- und stichfest sind und von Journalisten massenwirksam aufbereitet werden.


Ich untermauere keine Theorie, sondern wehre mich gegen die gebetsmühlenartig und dogmengleich wiederholte Predigt, das Supplementieren bitte nicht zu vergessen!
Und dem habe ich auch nicht entgegengesprochen, sondern sehe das ähnlich wie du.
Und mit diesem Satz aus deinem ersten Posting: "Dennoch halte ich meine Warnungen vor der Gabe von Vitaminpräparaten ohne eine vom Tierarzt festgestellte Mangelsituation nun erstrecht aufrecht." untermauerst du verbal deine Theorie, indem du den Satz auf den Link und seine Informationen beziehst.

Und diese Feststellung ist kein Angriff.


Einerseits setze ich dem entgegen, dass ich es für falsch halte, minderwertige und einseitige Kost durch Pülverchen aufwerten zu wollen. Und zweitens zeige ich auf, dass solche Versuche übel nach hinten los gehen können.
Bisher zeigst du gar nichts auf, denn Beweise für die Schädlichkeit der Supplementierung bei Reptilien hast du nicht gebracht.
Das du allerdings die nicht hinterfragende Handlung kritisierst, alles ständig einzupulvern anstatt hochwertig und abwechslungsreich zu füttern, halte ich für eine gute Haltung.
Dazu solltest du dann aber zur Untermauerung deiner Zweifel und deiner Kritik geeignetere Beispiele wählen.

Es bieten sich zum Beispiel Nährwertstudien verschiedener Insektenarten an, ebenso wie die derzeit laufende Studie zur Verwertung verschiedener Insektoiden von verschiedenen Pflanzenmaterialien, die derzeit an der Uni Berlin durchgeführt wird.
Ebenso geeignet sind Feldforschungen zur Ernährung der einzelnen Tierarten.



Wenn Dich stört, dass es solche Studien praktisch nur für Säugetiere und da überwiegend für den Menschen gibt, dann sammle bitte Geld für Studien an Reptilien. Solange aber werde ich mir dasselbe Recht wie die Hersteller herausnehmen, mich bezüglich der physiologischen Wirkungen von Enzymen auf Untersuchungen beim Menschen zu stützen.
Du darfst dich gerne weiterhin mit menschlichen Verdauungssystemen auseinandersetzen, wie du magst, Klaus.
Allerdings gewinnen deine Argumente dadurch nicht als Gewicht, da die Übertragung dieser Werte auf Reptilien einfach nicht möglich ist.

Wie ich schon oben sagte: Eine andere Herangehensweise an die Thematik wäre da eine Idee.
Wenn man in einer argumentativen wissenschaftlichen Sackgasse steckt, was du hier tust (siehe Übertragbarkeit der Wert für den menschlichen Organismus auf Reptilien), dann muss man zurücksetzen und nach einem anderen Weg suchen, Nachweise für die Theorie zu bringen, die dann auch stichhaltig sind.

Und vorallem sollte man die Finger von populistischen Journalistenmeldungen lassen ;)
Das macht unglaubwürdig.
 
Devilcat

Devilcat

Beiträge
44
Reaktionen
0
Hi Klaus
Heißt das, dass du keine Vitamine zusätzlich gibst? nur gut genährte Futtertiere? Und wie lange schon?

Mich würde das echt interessieren. Wenn man hier mal ne eigene "Studie" erstellen könnte.
 
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo Leoni,

Die Vitaminebrausetabletten haben damit garnichts zutun, denn in denen sind logischerweise wasserlösliche Vitamine und die kann man nicht wirklich überdosieren. Alles was der Körper von diesen wasserlöslichen Vitamnen nicht braucht wird einfach wieder ausgeschieden.
Von gute Preise - gute Besserung gibt es Calcium-Vitamin-D3-Brausetabletten. Ich wette, mit mehr als 20 Sekunden Suchmaschineneinsatz finde ich auch die anderen fettlöslichen als Brausetabletten.

Gruß, Klaus
 
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo,

Ja, ich habe mir die Mühe gemacht, sie mir über unseren Uni-Server runterzuladen.
Die Testgruppen sind absolut nicht vergleichbar, daher auch die offene Kritik anderer Ernährungsforscher an dieser Studie.
Diese Kritik passt irgendwie nicht zu einer Metastudie, die mehrere verschiedenen Studien mit Testgruppen auswertet, aber keine Testgruppen selbst untersucht. Und ich finde es interessant, dass eine werdende Archäologin das Rüstzeug zur Bewertung einer medizinischen Studie hat. Was hast Du vor der Archäologie studiert?

Das bedeutet wissenschaftlich-hinterfragendes Denken. Es beinhaltet eine ständige Selbstkontrolle und Weiterbildung.
Von der Du natürlich annimmst, das ich es nicht beherrsche bzw. mache. Das kommentiere ich nicht.

wie willst du dann wissen, dass das, was du bisher wusstest richtig und auf dem neuesten Stand ist und nicht nur ein Konglomerat aus veralteten Informationen, Fehlinformationen und Hörensagen?
Weil eben Deine oben von mir nicht kommentierte Grundannahme falsch ist.

Weil man dazu sehr große Mengen Karotten und Fett zu sich nehmen muss.


Auch hier, lies bitte mein Posting nochmal genauer. Ich habe kein geliebtes Dogma, was du mir hier unterstellen willst.
Wo steht, es sei Dein Dogma? Wobei ich mich allerdings nicht erinnern kann, je eine Einspruch von Dir gegen die Empfehlung, unbedingt zu pulvern, gelesen zu haben. Im Gegenteil, ich habe den Éindruck, Du handelst damit, denn bei Bestellung bei dieser Firma http://www.terraristikshop.net/futtertiere-vitamine/vitamine-mineralstoffe
gibt es ein Küsschen auf der Rechnung von Dir.
http://www.geckoz.de/post-143409.html#post143409

Und vorallem sollte man die Finger von populistischen Journalistenmeldungen lassen ;)
Vielleicht legst Du Deine Quellen ("Und das sehen andere Wissenschaftler genauso wie ich.") mal offen, es ist immer leicht, Quellen nicht zu nennen um solchen Vorwürfen wie diesem aus dem Weg zu gehen. Ich habe es übrigens zuerst woanders und erst danach in der verlinkten Quelle gelesen.

Zum Thema Glaubwürdigkeit: Da Du offenbar hier nicht interessenfrei argumentierst, sondern mit den Präparaten handelst, also von deren Verkauf profitierst, beende ich hiermit die Diskussion.

Gute Nacht
Klaus
 
miesebummel

miesebummel

Beiträge
359
Reaktionen
0
Zum Thema Glaubwürdigkeit: Da Du offenbar hier nicht interessenfrei argumentierst, sondern mit den Präparaten handelst, also von deren Verkauf profitierst, beende ich hiermit die Diskussion.
Danke Klaus für diese Aufklärung.
mfg Pauli
Ich hoffe doch, dass der zweite Kommentar ironisch gemeint war, oder?

Während meines Deutsch-Leistungskurses damals war auch "ordentliches Diskutieren" Thema, dazu gehört auch beiderseitiger Respekt und unter anderem anderslautende Argumente und Meinungen zuzulassen und sie zwar kritisch zu hinterfragen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen.

Grmblmonster selbst findet die Kritik an der Einstellung "alles ständig einzupulvern anstatt hochwertig und abwechslungsreich zu füttern, halte ich für eine gute Haltung." und sieht "die Supplementierung von Futterinsekten durchaus auch kritisch."
Was sie doch nur hier anprangert ist, dass hierfür eine Studie zum Beweis dafür genommen wird, die aber nicht genau das Thema untersucht hat.
Man kann halt nicht einfach eine ungefähr passende Studie nehmen, weil sie gut in mein Schema und zu meiner Meinung passt und diese dann als Beweis anführen.
Wie siehts denn damit aus, dass Hunde keine Schokolade speziell Zartbitter essen dürfen, da sie sich durch den langsamen Abbau von Theobromin vergiften können? Wenn ich keine Zartbitter-Schokolade mag, dann nehm ich diese Aussage demnächst als Argument dafür, dass ihr alle keine Schokolade essen solltet. Dabei lass ich natürlich außer Acht, dass ich Hunde und Menschen nicht einfach miteinander vergleichen kann, sind doch beides Säugetiere und passt ja zu meiner Meinung..

Und als Gegenargument jetzt ihre Glaubwürdigkeit ins Lächerliche zu ziehen, indem man ausgerechnet die Vitaminseite von HW-Terra als Link reinpostet, empfinde ich als absolut unteres Niveau. Das sieht eher so aus, als ob der Gegenpartei die Argumente ausgehen, denn dann geht man auf die Gegenperson persönlich ein.
Also wenn es jetzt eine Diskussion über Acrylamid wär, wäre meine Meinung absolut irrelevant, weil ich ja als Systemgastronomin von Fritten und Co. profitiere und deshalb gar nicht mitdiskutieren darf?!
 
G

grmblmonster

Ehren-Mitglied
Beiträge
871
Reaktionen
0
Danke, miesebummel, genauso sehe ich das Ganze hier nämlich auch.

Abgesehen von der Tatsache, dass ich bei HW-Terra Kartons gepackt habe und dort nicht mehr arbeite, seit ich meine Magisterarbeit über Ernährung in der Bronzezeit im nordeuropäischen Raum abgeschlossen habe.
Aber hey, was solls. Es zeigt mir auf jeden Fall, dass mein Posting nicht aufmerksam gelesen wurde, sondern aus welchen Gründen auch immer von Klaus als reiner Angriff an seiner Person gewertet wurde, obwohl ich ihm durchaus Recht gegeben habe.


Ich habe mich mit dem Link und seinen Informationen auseinandergesetzt und eine vollkommen normale, konstruktive Kritik an der Vorgehensweise und nicht an der Person verübt. Wer das nicht versteht, der tut mir leid.
Aber da die Diskussion ja sowieso beendet ist, danke ich Klaus auf jeden Fall dafür, dass er sich, anstatt mit dem Thema auseinanderzusetzen und meine Postings richtig zu lesen, so viel Mühe gemacht hat, dieses Forum zu durchwühlen, um mich aufgrund von Postings und selbsterdachten Hintergründen unglaubwürdig zu machen.
Dass das offenbar nicht nur mir auffällt, freut mich außerordentlich. :)
 
schenky

schenky

Beiträge
515
Reaktionen
0
@grmblmonster

Du hast völlig recht mit deinen Ausführungen. Mach dir nichts draus,manche Menschen fühlen sich ständig angegriffen und können mit Kritik nicht umgehen.


Wir haben eine Meta-Analyse ,die verschiedene Studien zusammenfasst und auswertet. Die enthaltenen Studien befassen sich mit unterschiedlichsten Patientengruppen (Krebskranke,Diabetiker,Herz-Kreislauf-Erkrankte) und sogar gesunde Patientenkollektiven. Natürlich haben diese Kollektive individuelle Sterblichkeitsraten.
Jedenfalls werden die Daten der einzelnen Studien durch die Statistik-Mangel gedreht und am Ende soll eine gemeingültige Aussage für alle Menschen herauskommen. Das ist aber nicht der Fall und für Reptilien haben diese Ergebnisse genau gar keine Bedeutung.
Genauso wenig Bedeutung haben Erfahrungswerte Einzelner.
Wenn man in der Medizin immer nach Erfahrungswerten Einzelner handeln würde, na dann Prost Mahlzeit( Stichwort Eminenz-Based Medicine :D )
Die Ergebnisse geben allenfalls einen Hinweis,dass möglicherweise,bei Menschen in bestimmten Situationen, ein Risiko bestehen könnte.Mehr nicht.


Allerdings sind wir uns sicherlich einig, dass auch Reptilien auf Vitamine angewiesen sind (ohne dies durch hochtrabende Studien zu untermauern).

Zweifelsohne ist eine abwechslungsreiche Ernährung mit hochwertigen Futtertieren erstrebenswert. Aber auch diese ist noch meilenweit von einer natürlichen Ernährung entfernt und daher sehe ich die Nutzung eines Zusatzpräparates als unverzichtbar (um einer Mangelernährung vorzubeugen). Und das ist keine Dogma, sondern meine persönliche Meinung.
Natürlich sollen solche Präparate nicht kopflos angewandt werden, wie es leider häufig geschieht.
Aufklärung über diese Pülverchen ist sicher sinnvoll aber ich lehne deren generelle Verteuflung ab.

Naja, aber ich wiederhole mich ;)

Bis dann

Sebastian
 
M

mika-13

Gast
Heißt das, dass du keine Vitamine zusätzlich gibst? nur gut genährte Futtertiere? Und wie lange schon?
Finde ich eine sehr gute Frage...

Ich persönlich kann da nur mit meiner eigenen Erfahrung aus jahrelanger (Zwerg-) Bartagamen-Haltung und deren Nachzuchten entgegenhalten, denn da geht es ohne zusätzliche Vitamingabe einschließlich UV-Beleuchtung leider gar nicht, auch wenn die Futterinsekten vorher wirklich gut mit Vitaminen angereichert wurden. Bekommen die Nachzuchten nicht regelmäßig von Anfang an eine zusätzliche Supplementierung, so bekommen sie spätestens nach zwei bis vier Wochen schlimme Krämpfe bis zum Tode. Diese äußern sich dahingehend, dass die Nachzuchten aussehen, als hätten sie epileptische Anfälle. Diese Erfahrung haben übrigens schon mehr Leute aus meinem Bekanntenkreis machen können, und derjenige, der das schon einmal beobachten konnte, wird auf zusätzliche Mineralien/Vitamine sicher nicht verzichten wollen.

...und daher sehe ich die Nutzung eines Zusatzpräparates als unverzichtbar (um einer Mangelernährung vorzubeugen)
Das sehe ich genauso, wobei viele auf dem Markt frei angebotenen Präparate von ihrer Zusammensetzung her nicht das gelbe vom Ei sind, sondern nur dem Geldbeutel des Herstellers nutzen.

Grüße,
Micha
 
Devilcat

Devilcat

Beiträge
44
Reaktionen
0
Danke Micha
das du meine Frage nochmal aufgreifst, schien hier ja untergegangen zu sein.
Vielleicht mag Klaus noch meine Fragen beantworten?
 
Tulipallo

Tulipallo

Beiträge
1.270
Reaktionen
0
Der Artikel klingt interessant. Statistische Auswertungen sind jedoch methodisch fast immer irgendwie angreifbar. Der zugrundeliegende Artikel ist ein Review, stellt also keine neuen Erkenntnisse dar, sondern schafft nur Übersicht über bereits publiziertes. Mein Urteil: Gut zu wissen, nett zu lesen.

Ich wünsche mir klare biochemische Metabolisierungs- und Reaktionswege der Substanzen. Wenn man diese Reaktionen kennt, kann man, bei vorliegen ausreichender Mengen an Wegen, daraus auf das makroskopische Gesamtsystem schließen. Durch die Vernetzung der chemischen Vorgänge im Körper wird es auch in Zukunft schwer bleiben, die Sache zu beurteilen.

Dennoch finde ich Klaus Einstellung schlüssig, nur bei Vorliegen einer Mangeldiagnose Vitaminpräparate zu geben. Auf der anderen Seite halte ich eine minimale Zusatzversorgung mit Vitaminen für sinnvoll, um den Tieren eine Art Basisversorgung zu bieten. Es macht sicher keinen Sinn, daß man den Organismus mit Vitaminen überlädt. Mit kleinen Überschüssen wird er in jedem Fall fertig und bei Mangel ist der Körper dankbar für die Supplementierung. Die Menge machts mal wieder.

Konkret zur Idee des Radikalmangels, wie im Review hypothetisch angenommen: Der Körper produziert selber fleißig Radikale. Sowohl in den Lysosomen, die für sich fein säuberlich vom Rest der Zellen isoliert sind, wie auch in der Atmungskette. Es gibt diverse Radikalfangmechanismen. Da sie mehr oder weniger diffusionskontrolliert arbeiten, wird die Effizienz massiv sinken, wenn es einen Radikalmangel gibt (durch Vitaminüberschüsse erzeugt). Das puffert den Radikalmangel ab. Solche Zusammenhänge sind unbedingt zu evaluieren, wenn man solche Ideen aufstellt. Andernfalls steht man früher oder später als Fabulierer da.
 
Klaus

Klaus

Beiträge
768
Reaktionen
0
Hallo,

Und als Gegenargument jetzt ihre Glaubwürdigkeit ins Lächerliche zu ziehen, indem man ausgerechnet die Vitaminseite von HW-Terra als Link reinpostet, empfinde ich als absolut unteres Niveau. Das sieht eher so aus, als ob der Gegenpartei die Argumente ausgehen, denn dann geht man auf die Gegenperson persönlich ein.
Die ja völlig sachlich und unpersönlich dieses hier schrieb:
Eben. Und genau da liegt das Problem. Selbst wenn sich die Zusammenfassung perfekt in das einfügt, was DU vorher schon wusstest, bedeutet das nicht, dass sie richtig ist.
Das bedeutet wissenschaftlich-hinterfragendes Denken. Es beinhaltet eine ständige Selbstkontrolle und Weiterbildung.
Und gerade, wenn du nicht das nötige Grundmaterial dazu hast, wie willst du dann wissen, dass das, was du bisher wusstest richtig und auf dem neuesten Stand ist und nicht nur ein Konglomerat aus veralteten Informationen, Fehlinformationen und Hörensagen?
Wenn man also so ehrlich ist zuzugeben, kein fundiertes Wissen in Sachen statistischer Auswertung medizinischer Arbeiten hat, wird man zum ewig Gestrigen ohne wissenschaftliche Denkstrukturen.

Klaus

PS: Die Antwort an Devilcat habe ich als PM verschickt.
 
G

grmblmonster

Ehren-Mitglied
Beiträge
871
Reaktionen
0
Wenn man also so ehrlich ist zuzugeben, kein fundiertes Wissen in Sachen statistischer Auswertung medizinischer Arbeiten hat, wird man zum ewig Gestrigen ohne wissenschaftliche Denkstrukturen.
Jetzt muss ich schon etwas schmunzeln, Klaus.
Denn das Zitat, was du da von mir bringst, beinhaltet weder einen Angriff, noch ist das persönlich oder unsachlich.

Es ist ein vollkommen neutrales Statement zum Thema: Wenn ich etwas wissenschaftlich begründen möchte, dann muss ich auch verstanden haben, wie und warum ich das tue.
Und wissenschaftliches Arbeiten beinhaltet nunmal ständige Weiterbildung.

Und wenn man auf Statistiken zurückgreift, sollte man doch verstehen, wie Statistiken funktionieren, oder?

Wo siehst du da irgendeine Unsachlichkeit?


PS: Die Antwort an Devilcat habe ich als PM verschickt.
Das heißt, einen wirklich weiterführenden Beitrag zum Thread schickst du per PN und hier IM eigentlichen Thread beschränkst du dich darauf, weiterhin auf Krawall zu bürsten, anstatt wieder seriös zu werden?
Dieser Logik kann ich nicht wirklich folgen.
 
Thema:

Vitamine verkürzen das Leben

Vitamine verkürzen das Leben - Ähnliche Themen

  • Vitamine & Co.?

    Vitamine & Co.?: So da die ersten Tiere bald auf dem weg sind:smilie:, und ich noch nichts habe wegen Futter und Vitamine, frage ich mal an welche Vitamine ihr mir...
  • Mineralien und Vitamine für l.lugubris

    Mineralien und Vitamine für l.lugubris: Hallo Könnt ihr mir sagen welche vitamin und mineralien pulver mit denen man die insekten einstäubt am besten sind für Jungferngeckos? Als...
  • Die richtigen Vitamine? Oder fehlt noch was?

    Die richtigen Vitamine? Oder fehlt noch was?: Hallo zusammen, da ja demnächst 4 Leo-Damen bei uns einziehen werden, habe ich mich mal im WWW auf die Suche nach dem richtigen Vitaminpräparat...
  • welche vitamin/mineralien zusätze braucht mein gecko?

    welche vitamin/mineralien zusätze braucht mein gecko?: hallo zusammen, bin seit kurzem besitzer eines mauergeckos. kann mir jemand sagen welche zusätze der kleine braucht um gesund zu bleiben...
  • Vitamine/Nahrungszusätze for Phelsumen

    Vitamine/Nahrungszusätze for Phelsumen: Hallo, habt Ihr Tipps für mich, welche Nahrungszusätze für einen Taggecko unbedingt gefüttert werden sollten und welche nicht zu empfehlen sind...
  • Vitamine/Nahrungszusätze for Phelsumen - Ähnliche Themen

  • Vitamine & Co.?

    Vitamine & Co.?: So da die ersten Tiere bald auf dem weg sind:smilie:, und ich noch nichts habe wegen Futter und Vitamine, frage ich mal an welche Vitamine ihr mir...
  • Mineralien und Vitamine für l.lugubris

    Mineralien und Vitamine für l.lugubris: Hallo Könnt ihr mir sagen welche vitamin und mineralien pulver mit denen man die insekten einstäubt am besten sind für Jungferngeckos? Als...
  • Die richtigen Vitamine? Oder fehlt noch was?

    Die richtigen Vitamine? Oder fehlt noch was?: Hallo zusammen, da ja demnächst 4 Leo-Damen bei uns einziehen werden, habe ich mich mal im WWW auf die Suche nach dem richtigen Vitaminpräparat...
  • welche vitamin/mineralien zusätze braucht mein gecko?

    welche vitamin/mineralien zusätze braucht mein gecko?: hallo zusammen, bin seit kurzem besitzer eines mauergeckos. kann mir jemand sagen welche zusätze der kleine braucht um gesund zu bleiben...
  • Vitamine/Nahrungszusätze for Phelsumen

    Vitamine/Nahrungszusätze for Phelsumen: Hallo, habt Ihr Tipps für mich, welche Nahrungszusätze für einen Taggecko unbedingt gefüttert werden sollten und welche nicht zu empfehlen sind...