Jemand ne Idee?

[hoppel82]

Hallo!
Vor einiger Zeit habe ich schonmal geschrieben das wir mit unseren Leos Probleme haben.Das sie schlecht fressen, abmagerten und einige starben.
Wir haben daraufhin eine Probe vom Erbrochenen auf Cryptos untersuchen lassen. Negativ.
Wir haben uns dann über die DGHT eine Reptilienkundige TA gesucht. Die meinte es könnten die Einzeller sein die zahlreich im Kot vorhanden waren. Sie gab uns ein Medikament dagegen und noch ein Breitbandantibiotika.Das gaben wir über 10 Tage.Es wurde besser. Die beiden haben auch wieder vernünftig gefressen aber der Kot war weiterhin mit viel Wasser begleitet. Wir haben erstmal abgewartet weil sie ja sehr gut gefressen haben.Diese Woche waren wir dann wieder beim TA da der Kot erneut anfängt mit stinken und der eine Leo ziemlich teilnahmelos ist. Sie riet uns eine Kotprobe an EXOmed zu schicken. Das habe ich aber in unserem Labor machen lassen. Befund: Keine Parasiten und nichts aussergewöhnliches an Bakterien.Nun meine Frage:
Könnte es trotz negativen Cryptobefunds doch welche sein oder hat jemand ne Idee auf was ich noch testen lassen könnte?Vielleicht auch noch ein spezielles Labor was nicht so unverschämte Preise hat.
Hoppel

 

[mika-13]

Wo habt ihr auf Cryptos untersuchen lassen? Die einzig zuverlässigsten Untersuchungen gibt´s nur in Wien:

http://www.vu-wien.ac.at/i117/dienstleistungen/probenmaterial.html

Schick den Kot nach Wien, lass einen PCR-Test auf Cryptos machen und bei Reaktion eine anschließende Sequenzierung. Anders wirst du es nicht rausbekommen. Könntest ja auch mal die Suchfunktion hier benutzen, da findest du ne Menge bzgl. Cryptos und Untersuchungen.

Was die "unverschämten Preise" betrifft, wie du sagst: Untersuchungen sind nunmal teuer. Aber wenn du am falschen Ende sparen möchtest, dann wirst du ganz am Schluss noch mehr draufzahlen.

Cryptos müssen nicht bei jeder Kotprobe nachgewiesen werden, man muss oft sehr viele Kotproben einsenden, um ein Ergebnis zu bekommen.

Ach ja, und hier auch noch ne Info-Seite für dich: http://www.geckopage.de/Websites/P2EublepharisWichtigeInformation.html

 

[hoppel82]

Ähm hallo!
"Unverschämte" Preise meinte ich dahingehend, dass ich insgesamt für ne Bakterienkultivierung über 100 Euro zahlen müßte.Ich finde dieses total überteuert (da ich die Einkaufspreise kenne für die Platten die die benutzen--->Pfennigkram!:teufel5 und wollte lediglich wissen wohin ihr so die Kotproben schickt.
Um was auf Cryptos zu testen bräuchte ich zudem erbrochenes um sicher zu gehen.Hab ich aber nicht.Und im Kot ist es mehr oder weniger sinnlos, das meinte auch die TA!
Achso untersucht haben wir das in Berlin bei Exomed.Mittels IFT

 

[Silvy]

Hallo!
Wir haben daraufhin eine Probe vom Erbrochenen auf Cryptos untersuchen lassen. Negativ.

Cryptosporidien bei Geckos, wenn es der Stamm Cryptosporidium saurophilum ist, setzen sich im Darm der Tiere fest, nicht im Magen.
Das mit dem Erbrochenen/Magen trifft auf Schlangen zu, die den Crypt. serpentis haben!!! Mit dem Schleim auf dem Erbrochenen steht den Ärzten dann tatsächlich etwas Magenschleim zur Verfügung, der für die Untersuchung bestens geeignet ist. Wie gesagt: bei Schlangen.

Du schreibst: "Das habe ich aber in unserem Labor machen lassen. Befund: Keine Parasiten und nichts aussergewöhnliches an Bakterien.Nun meine Frage:
Könnte es trotz negativen Cryptobefunds ..."

Ein Laborterst auf Parasiten kann dir keine Cryptosporidien aufzeigen! Das geht ausschließlich mit ganz speziellen Tests, IFT oder ELISA.
Lies auch http://www.cryptosporidien.de/

Und zu Mika: Immer erst den IFT, dann die PCR. Und nicht vergessen: ein PCR-Test ist ein hochempfindlicher DNS-Test, der auch nicht zu 100 % sicher ist!!! Auch hier kann es falsche Ergebnisse geben!

Ich schicke die Proben unserer Tiere immer zu Exomed, http://www.exomed.de/?cat=proben und erst, wenn da ein C+ rauskommt, würde weitergesucht werden!

Auf den Seiten von Exomed oder der Uni Wien findet man übrigens auch die Preislisten!

Liebe Grüße,
Silvy

 

[hoppel82]

Hallo Silvi!
Hatte ja damals denn Verdacht nachdem ich hier viel gelesen habe im Netz.Viele schrieben das Kotproben oft falsche Ergebnisse liefern würden da es vom Zyklus abhängig gemacht wird.Das der Parasitentest keine Cryptos aufzeigt das weiß ich.Es hätten ja auch andere sein können wie Oxyuren ect.Das komische ist ja das es mittels den Antibiotika schlagartig besser geworden ist. Und mit einmal wirds wieder schlimmer.Könnte ja sein das hier jemand sagt es könnten die und die Bakterien sein, weil auf Anaerobe habe ich nicht testen lassen.
Langsam weiß ich nicht mehr weiter. Päppeln sie zur zeit mit Bioserin auf und das hilft sehr gut.

 

[Sioux]

Was ich jetzt nicht so ganz verstehe...in deinem Anfangspost hast du erwähnt, daß schon einige Tiere verstorben seien. Hast du die Kadaver nicht pathologisch untersuchen lassen?

 

[Silvy]

Wenn man C+ ausschließen will, hilft nur testen, testen, testen... über Kotproben, immer wieder und regelmäßig. Cryptosporidien bzw deren Oozysten werden nur sporadisch ausgeschieden.

Und zu anderen eventuellen Erregern:
Kann man bei (Leopard-)Geckos eigentlich auch einen Kloakenabstrich machen lassen?
Ich kenn es bisher nur von den Schlangen: Kloakenabstrich beim TA machen lassen und sofort untersuchen lassen, weil einige Erreger schon nach kurzer Zeit (Luftkontakt etc) nicht mehr nachweisbar sind. Wenn du also die Kotprobe verschickst und sie erst zwei, drei Tage nach dem Absetzen untersucht wird, kann auch nichts mehr gefunden werden.

Frag mal deinen TA bzw. die erfahrenen Geckohalter...

Liebe Grüße,
Silvy.

 

[hoppel82]

Nein haben wir nicht!
Das erste Tier ist direkt nach dem Winterschlaf verstorben.Damals hatten wir uns nichts dabei gedacht, da das Tier erst ein halbes Jahr davor dazugesetzt wurde.Allerdings ohne Quarantäne. Und jetzt kann mir hier jeder sagen was er will, nein ich habe bis dato nicht gewußt das man soetwas überhaupt macht.Ich habe auch in den Fachbüchern die ich habe nichts darüber gelesen.Bin ja auch nur Hobbyhalter und kein Züchter.Es war dumm von uns, das weiß ich nun!
Und dann sind gleich 2 aufeinander gestorben (1 haben wir einschläfern lassen müssen)trotz TA.Und auch das war falsch, weil ich bei einem ganz normalen war wo man anscheinend nur die Katze hinbringen kann.Ich habe daraufhin im Netz nach Krankheiten gesucht.Als ich dann erfuhr das man solche Tiere auch einschicken kann lagen beide bereits unter der Erde.
Unsere jetzige TÄ hat uns empfohlen die Tiere zu trennen und Sammelkotproben durchzuführen.Sie schloss eine Cryptobeteiligung nicht ganz aus trotz Erbrochenen.Gegeben hat sie uns erstmal nur das Bioserin.

 

[Silvy]

... Unsere jetzige TÄ hat uns empfohlen die Tiere zu trennen und Sammelkotproben durchzuführen.Sie schloss eine Cryptobeteiligung nicht ganz aus trotz Erbrochenen ...

Ich frag mich manchmal, was mit "Sammelkotprobe" gemeint ist bzw. was einige darunter verstehen...

"Sammelt" man über einen längeren Zeitraum Kot und schickt ihn dann ein - inwieweit ist das überhaupt sinnvoll, welche Erreger lassen sich damit nachweisen?

Oder sammelt man von mehreren Tieren möglichst zeitnah Kotproben, schickt sie ein... und macht separate Proben der einzelnen Tiere erst bei einem Befall mit was-auch-immer?

Hat man mehrere Tiere in einem Terrarium, wäre es ja sowieso immer eine "Sammelprobe", da ja man nicht weiß, von welchem Tier welches Häufchen ist

 

[hoppel82]

Sammelprobe meinte die TÄ damit über 2-3 tage und das am besten von beiden Tieren. Ich bin am Sonntag eh nochmal im Labor zugegen und dann hoffe ich mal das ich bis dahin ganz frischen Kot habe und schaue selber nochmal unters Mikroskop und lass nochmal was Anaerob ansetzen.
Hast du vielleicht Ahnung was Pathologisch wäre bei Leos von den Bakterien her?
Meine Kollegin sagte es wäre nichts aussergewöhnliches aufgefallen.

 

[mika-13]

Päppeln sie zur zeit mit Bioserin auf und das hilft sehr gut.

Na hoffentlich weiß deine Tierärztin auch, dass Bioserin sehr viel Eiweiß enthält und das bei kranken Tieren ganz schnell die Nieren schädigen kann.
Zudem müsstest du das Bioserin sofort nach dem Öffnen aufbrauchen, was auch bei der 5ml Flasche kaum möglich ist. Die Wirkstoffe gehen bei geöffneter Flasche sofort verloren. Du solltest die Portionen Bioserin, die du für das Tier benötigst, in kleinen Spritzen aufziehen und dann bis zum Gebrauch einfrieren.

 

[hoppel82]

Ähm das hat sie mir nicht gesagt. Danke gut zu wissen.

 

[mika-13]

Und zu Mika: Immer erst den IFT, dann die PCR. Und nicht vergessen: ein PCR-Test ist ein hochempfindlicher DNS-Test, der auch nicht zu 100 % sicher ist!!! Auch hier kann es falsche Ergebnisse geben!

Wer sagt denn sowas, dass zuerst immer der IFT gemacht werden muss??? Beide Methoden sind anwendbar.
Und mit ner DNA-Analyse beim PCR kannste Cryptos eindeutig nachweisen und auch genau sagen, welche es sind.

Zitat von euerer Crypto-Seite des Dr. B:

Eine andere Methode ist der IFT (Immunfluoreszenztest). Dabei werden Oozysten mit Farbstoffen markiert. Der Vorteil ist, daß man diese unter dem Mikroskop sehen kann. Leider hat sich diese Nachweismethode als nicht sehr emfindlich beim Nachweis im Kot von Echsen gezeigt, so daß er eher für Schlangenproben geeignet ist.
Beide Nachweismethoden haben den Nachteil, daß sie auch auf nicht-Reptiliencryptosporidien reagieren, also beim Vorliegen einer Infektion der Futtertiere (z.B. Mäuse) ein falsch-positives Ergebnis liefern können.

 

[hoppel82]

Also meinst du das man eine Probe nach Wien schicken sollte auf PCR?
Wie sicher wäre denn das oder ist es mehr oder weniger Glückssache?

 

[mika-13]

Wenn was gefunden wird, dann nur in Wien mit PCR und Sequenzierung.
Aber wie oben schon durch Silvy erwähnt, du musst regelmäßige Tests machen, wenn du den Verdacht hast, da die Oozysten nicht mit jedem Kot ausgeschieden werden.

 

[hoppel82]

Also Glückssache.
Also meint ihr die PCR reagiert besser wie IFT

 

[DarkAngel666]

Im Kot auf jeden fall, da kannst dir echt das Geld für IFT sparen. Das einzige wäre noch der ELISA Test aber der kann nur sagen ob ja oder nein und dann müsstest bei ja eh den PCR machen, also kannst den auch gleich machen
Gruss
Melanie

 

[Silvy]

Also Glückssache.
Also meint ihr die PCR reagiert besser wie IFT

Falsch verstanden!

Ein IFT weist, sofern diese vorhanden sind, Cryptosporidien bzw. ihre Oozysten nach. Die "Unsicherheit" beruht darauf, dass die Cryptos. und deren Oozysten nicht immer vom Tier ausgeschieden werden!!! (Und darauf, dass der IFT bei Ausscheidungen von Echsen, anders als bei Schlangen, nicht empfindlich genug sein soll)

Der PCR ist ein reiner Gentest!!! Erst wenn Cryptosporidien nachweisbar sind, kann per PCR festgestellt werden, um welche Art es sich handelt.
Es gibt ja ganz viele verschiedene Arten von Cryptosporidien. Und mit dem PCR wird der "genetische Fingerabdruck" der Cryptosporidien genommen, der wird also mit den bislang bekannten Arten verglichen, und dann kann dir gesagt werden ob es sich um Cryptosporidium serpentes, Cr. saurophilum oder eine andere Art handelt!
Da ein PCR sehr empfindlich ist, kann es auch hier zu Fehlinterpretationen oder falschen Ergebnissen kommen!

Ich habe mich erst vor kurzem mit der leitenden Ärztin einer veterinärmedizinischen Hochschule über die Cryptosporidien-Problematik unterhalten, und ein Freund sprach mit einem der führenden deutschen Cryptosporidien-Experten... ich finde das Thema sehr interessant und weiß natürlich auch nicht alles! Aber ich lerne gerne selber dazu und trage gern dazu bei, etwas mehr Licht in die Dämmerung zu bringen

Mit lieben Grüßen
Silvy.

 

[mika-13]

Ein IFT weist, sofern diese vorhanden sind, Cryptosporidien bzw. ihre Oozysten sicher nach.

Für Echsen-Kot ist der Test nicht unbedingt geeignet, und zwar gerade deswegen weil er nicht so empfindlich reagiert. Für Schlangen schon eher.

Zudem ist es dann am Ende notwendig, zu wissen, um welche C+ es sich handelt. Da kann man sich den IFT echt sparen, wie Melanie schon schrieb.

 

[Silvy]

Sag mal, hast du die Crypto-Seite überhaupt gelesen?
Bei Schlangen vielleicht, aber nicht unbedingt bei Leos.

O.k., da sprach wohl doch eher der Schlangenhalter aus mir. Habs grad nochmal nachgelesen. Werde ich oben korrigieren.

lol, da hat wohl einer editiert, während ich den Post schrieb