Inkubationswerte Lygodactylus williamsi (Geschlechtsbestimmung)

[Rolando84]

Hallo zusammen,

da ich schon eine ganze Weile L. williamsi züchte und auch schon einige Werte bezüglich der Ikubationtemperatur gesammelt habe, würde ich mich freuen auch noch eure Werte und wenn möglich das Geschlecht das sich daraus entwickelt hat, zu hören.

Ich habe zur Zeit einen hohen Männchenanteil. Ich dachte erst das sehr tiefe Temperaturen zu Weibchen führen sollte, dem ist aber nicht so. Ich inkubiere jetzt bei 24,2 Grad mit 12 Std Nachtabsenkung. Die Feuchtigkeit schwankt leider etwas. Meistens ist es etwa zwischen 50- 60%

Ich habe den verdacht das nicht alleine die Temperatur das Geschlecht bestimmt.

Ich würde mich über eure Angaben freuen.

 

[Scarlett]

hmmm,

ich bin noch am experimentieren und kann somit noch nicht genau Auskunft geben. Eine Theorie besagt, dass sich das Geschlecht in den ersten zwei bis drei Wochen festlegt, danach soll es für das Geschlecht unerheblich sein wie inkubiert wird.

Bisher probiert:
1. Konstant 27-28 Grad: 100% Männchen
2. Terrarieninkubation: 22-32 Grad: 100% Männchen

Neuer Versuch:
1. 22-25 Grad (einmalig 30 Grad gegen Ende der Inkubation): ??? (bisher ein Tier geschlüpft, aktuell 4 Wochen alt)

2. 21-max 26.5 Grad kurzzeitig (Terrarieninkubation unter nachträglich geänderten Verhältnissen nach der Eiablage)

Die temperaturabhängige Geschlechterentwicklung würde sich dann mit anderen Lygodactylus-Arten decken. Das andere Faktoren eine Rolle spielen kann ich mir schlecht vorstellen, zumal der Embryo ja nicht viel von der Luftfeuchtigkeit mitbekommt.

Gruß

Steffi

 

[Tulipallo]

Ich frage mich, was bzgl. Lichteinfall zu sagen ist? Licht könnte bei enzymatischen Prozessen eine Rolle spielen, die das Geschlecht festlegen. So könnte in der Natur das Geschelcht wetterabhängig festgelegt werden.
Man stelle sich vor, daß bei Regenwetter durch mehr Feuchtigkeit mehr Insekten vorkommen, als bei trockenem, hellem Wetter. Mehr Futter bringt bessere Fortpflanzungbedingungen, da die Weibchen dann mehr Nahrung zur Eiproduktion haben. Dementsprechend müßte es einige Monate vorher sehr hell und trocken sein, um mehr junge Weibchen zur Verfügung zu stellen...

Nur eine kleine, weitere Idee aus dem Off!

Zur Inkubationstemperatur habe ich islang noch nichts sicheres zu sagen, da ich noch zu wenig Jungtiere bislang hatte, um es beurteilen zu können. Bei Schildkröten habe ich jedenfalls schon das mit der Temperatur in den ersten 3 Wochen gehört (Tierfilmdokus), in denen das Geschlecht bestimmt wird. Einmal angelegt wird das Gesclecht konsequent weiterwachsen, selbst bei Temperaturwechsel.

Guten Rutsch allerseits!

 

[Scarlett]

Das würde ja bedeuten, dass auch in der Natur mehr Männchen schlüpfen, da "versteckt" abgelegte Männchen wohl seltener Fressfeinden zum Opfer fallen als "offen" abgelegte Weibchen.

Müsste man wohl genauer beobachten, bei mir liegen die Eier oft im Bambus und seltener auf der Rückwand...dort kommt dann etwas Licht ran, aber nicht viel.

Da müsste ich jetzt noch wissen, mit welcher Lichtfarbe ich in Zukunft die Gelege beleuchten muss

*aucheinengutenrutschwünsch*

 

[jessy10051983]

die beiden gelege die bisher bei mir gelegt wurden, wurden immer an die scheibe gebappt,von zwei versch. mädels, da ist es am hellsten, bin gespannt was ende januar schlüpft

 

[Rolando84]

Hey super, das ich die Diskussion endlich entfachen konnte. Denn es gibt anscheinend einen erheblichen Männchenüberschuss. Ich hatte bereits über 20 Jungtiere in den 2 Jahren in denen ich züchte.

Ich hatte ca. 70% Männchen und 30% Weibchen.

Ich werde den Gedanken nicht los, das die Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielen könnte. So berichtete ein Bekannter der auch züchtet, von einem erhöten Weibchenanteil bei feuchterer Inkubation als ich inkubiere.

Wäre es auch möglich das die Temperatur keinen einfluss auf das Geschlecht der kleinen hat?

Es soll auch Echsen geben, die nur in einem bestimmten Temperaturbereich Weibchen produzieren. Also zum Beispiel zwischen 25- 27 Grad. Was darunter oder darüber ist, wird zum Männchen.

Noch zum Denkanstoss. Bei uns in der Schweiz wurden letzten Sommer viele Wildfänge importiert. Diese jungen Tiere entwickelten sich fast ausschliesslich zu Männchen.

Würde mich freuen wenn wir hier dem "Geheimniss" auf die Spur kommen könnten, und wir somit der Arterhaltung etwas gutes tun könnten.

 

[Tulipallo]

Kleine Idee am Rande:

Könnte es sein, daß in der Natur der Männchenüberschuß auch vorkommt und die Männchen sich dann einfach gegenseitig totbeißen?
So könnte jeweils der stärkste seine Gene weitergeben und in dem kleinen Gebiet, wo sie leben, fände dennoch eine Evolution der Spezies statt. Nur so ein Gedanke...

Dann würde mich gar nicht mehr wundern, daß wir ständig Männchenüberschuß im Nachwuchs haben...

 

[Luna2]

Hallo!

Auch bei ausgeglichenem Geschlechterverhältnis wird es Revierkämpfe bzw. Kämpfe um die Weibchen geben.
Soweit ich weiß, ergibt sich in der Natur immer ein ziemlich ausgeglichenes Verhältnis (auf längere Sicht), egal ob temperaturabhängige oder genetisch bedingte Geschlechtsentwicklung. Temperaturabhängige Entwicklung ist nur stärker von konstanten klimatischen Bedingungen für die Erhaltung der Art abhänging.

Was mich mal interessieren würde: Wenn bei 24,2 Grad plus Nachtabsenkung inkubiert wird. Wie lange dauert das? Meines Erachtens macht bei sehr niedrigen Temperaturen die Nachtabsenkung kaum Sinn bzw. man riskiert, dass die Schlüpflinge zu klein/schwach werden.

Wenn temperaturabhängiges Geschlecht, ist sicherlich die Maximaltemp. in den ersten Wochen entscheidend. Im Grunde müsste man dem Weibchen also das Gelege direkt beim Gebären abnehmen, um auszuschließen, dass die Temperatur bereits in die falsche Richtung abgehauen ist. Und unsere Temperaturen in Inkubatoren schwanken zeitweise auch. Schon, wenn man öffnet, um Wasser nachzufüllen gibt es eventuell unerwünschte Schwankungen.
Wäre natürlich schön, wenigstens eine ungefähre Richtung zu finden.

Meine L. picturatus inkubiere ich bei 26 bis 26,5 Grad konstant (wenn ich die Eier bergen kann) und die sind kräftig genug beim Schlupf.
Mal sehen was sich bei den Geschlechtern ergibt. Der Erste ist weiblich.

Mir scheint es keinesfalls bewiesen, dass bei den Lygodactylusarten durch die Temperatur das Geschlecht beeinflusst werden kann. Es gibt einzelne Züchter, die derartige Erfahrungen oder Vermutungen weitergeben, aber keine wissenschaftliche Untersuchung meines Wissens nach.

Bisher sind ja auch nicht in größerer Zahl konstant Lygodactylus nachgezüchtet. Einige haben sich kurz an der Zucht versucht und Pech und Pannen bei der Aufzucht erlebt. Die Eier wurden im Terrarium (Temperaturschwankungen!) belassen. Nicht alle Eier oder Schlüpflinge konnten rechtzeitig geborgen werden, nicht alle Eier wurden zum Schlupf gebracht.
Erst durch die L. williamsi erschließt sich scheinbar plötzlich ein größerer erfolgreicher Kreis an Züchtern.

Viel Erfolg bei der Suche nach dem "Geheimnis"! Schön dran bleiben!

LG Annette

 

[Tulipallo]

Also die Geschlechtsfestlegung kann nur über hormonelle Prozesse laufen. Die sind wiederum proteingesteuert (denn über Proteine werden Hormone ja nunmal hergestellt - zumindest kenne ich keinen anderen Syntheseweg).
Proteine arbeiten stark temperaturabhängig. Und individuell. Also kann Protein A bei Temperatur X deutlich aktiver sein, als Protein B. Wenn A nun mehr Hormon K herstellt, als B das Hormon L herstellt, wird die Geschlechtsfestlegung im Sinne des Proteins A laufen. Bei Temperatur Y kann sich das Verhältnis dann umkehren.

Solch ein Weg liefert eine Durschnittsmenge an Hormon K und L. D.h. also: Ob eine Absenkung stattfindet und es tagsüber eher heiß ist, oder ob eine mittlere Temperatur herrscht ohne Absenkung wird im Endergebnis keinen Unterschied machen. Obendrein werden die Wachstumshormone ihre Wirkung nur eine Weile entfalten müssen, bis das Geschlecht vollständig angelegt ist. Eine Umbildung des Geschlechts ist mir persönlich nur von Weichtieren in Einzelfällen bekannt, nicht jedoch von Wirbeltieren. Damit sollte die Inkubation auf ein bestimmtes Geschlecht nur die ersten Wochen wichtig sein.


Ich könnte mir vorstellen, daß man bei der Eiablage die Eier einige Wochen eher kühler inkubieren müßte, um die vermutlichen Weibchen vermehrt zu erhalten. Danach kann man getrost auf 28/29 °C Tagestemperatur hochgehen, um die Zeitigung zu beschleunigen.

Dennoch finde ich meine Idee, daß der natürliche Weibchenüberschuß durch Revierkämpfe unter den Männchen erhalten wird, immernoch plausibel. XD

 

[Luna2]

Bin auch nicht davon ausgegangen, dass die Nachtabsenkung Einfluss hat. Sie verlängert nur die Entwicklungsdauer insgesamt.

Diese Proteine u.s.w. und deren Wirkungsmechanismus sind ja auch erforscht und benannt. Habe das mal irgendwo nachgelesen.

Aber nicht bei allen Reptilien haben äußere Einflüsse Auswirkungen auf das Geschlecht.

Und wie kommst du darauf, dass es einen natürlichen Weibchenüberschuss im Habitat gibt? Wir wünschen uns dies für die Haltung in Terrarien (Gefangenschaft), aber in der Natur regelt sich das anders. Ein starkes Männchen behauptet sein Revier und die darin lebenden Weibchen. Andere Männchen können ihr Glück im Kampf versuchen oder trollen sich ins Niemandsland.
Vielleicht verjagen die Weibchen auch Männchen, die ihnen zu kümmerlich für die Fortpflanzung sind.


Bei Säugetieren gibt es z.B. auch einen Bullen, Hengst oder was auch immer, der seine Weibchen mit Jungtieren unter sich hat und umherstreifende Junggesellengruppen, die hier und da mal ihr Glück versuchen. Deren Problem löst die Natur nicht durch einen Überschuss an Weibern.

Seltsam an der ganzen Sache ist für mich, dass es momentan scheinbar so viele Männchen bei den NZ gibt. Spricht eventuell doch für eine Temperaturabhängigkeit. Wird vermutlich noch einige NZ erfordern, dies zu verifizieren.

LG Annette

 

[Andreas D]

Dennoch finde ich meine Idee, daß der natürliche Weibchenüberschuß durch Revierkämpfe unter den Männchen erhalten wird, immernoch plausibel. XD

Hallo Tulipallo !
Es gab in den 1980ern Untersuchungen, die belegen, dass es bei Arten, in denen der Revierbesitz durch farbliche Signale der Revierinhaber markiert wird, mehr Männchen als Weibchen gibt.
Soll heissen: bei Vogel- und Fischarten, bei denen das Männchen einen farblich deutlichen Vorteil besitzt, gibt es mehr Männchen, weil diese an exponierten Stellen durch Farbsignale (i.d. Regel Federn bzw. Schuppen) ihren Revieranspruch nach aussen hin sichtbar machen. Durch dieses Verhalten fallen allerdings auch mehr Männchen den Fressfeinden zum Opfer. Die Natur gleicht das mit einem vermehrten Aufkommen an Männern aus.

Warum soll dies nicht auch bei Reptilien gelten...?

Nur so als Theorie,
Andreas

 

[Luna2]

Das ist interessant! Hatte mir auch schon überlegt, dass die Männchen mit dieser Farbe stark gefährdet sein könnten.
Weiß natürlich nicht, wie sich das in ihrem Lebensraum macht mit der entsprechenden natürlichen Umgebung.

Könnte mal jemand rüberfliegen und die verbliebenen Männchen und Weibchen im Habitat zählen!?

LG Annette

 

[DasFreak]

wenn du zahlst, dann könnte ich drüber nachdenken ^^

 

[Luna2]

Ach, wenn ich das Geld hätte, würde ich selber zählen.

LG Annette

 

[Rolando84]

Ich melde mich auch für Zählversuche in Tansania, wer sponsort nochmal...???

Nein mal im ernst, ich kannte diese Theorie noch nicht und finde es äusserst interessant. Ich denke trotzdem weiterhin, das es über die Temperatur steuerbar sein sollte, da es bei einigen Haltern angeblich nur zu Weibchen kam, bei wieder andern aber nur zu Männchen. Selbst wenn der grossteil Männlich sein sollte, müsste es doch bei dieser These trotzdem ein paar Weibchen geben.

Es kann aber durchaus sein, das in einer bestimmten zeit in Tansania nur Männchen schlüpfen. Wenn man wüsste, zu welcher Zeit das ist, müsste man nur noch eins und eins zusammenzählen.

Ich bin mir fast sicher das es irgendwie gehen sollte. Hat den jemand Inkubationswerte von Vergleichbaren Zwerggeckos? Oder weitere von L.williamsi?

Es wäre toll, wenn wir zusammen weiterforschen könnten, um das Rätsel zu lüften!

 

[Andreas D]

Hallo Rolando !
Habe meine L. williamsi-Gelege - soweit inkubierbar - bei 27°C bis 29°C tagsüber und einer geringen Nachtabsenkung auf 25/26°C inkubiert. Es schlüpften je zur Hälfte Männchen und Weibchen. Die Gelege, die nicht inkubierbar waren, waren tagsüber Temperaturen bis 32°C und nachts (Dachwohnung im Sommer) etwa 24°C ausgesetzt. Dabei sind von Anfang August bis Mitte September 3,2 NZ geschlüpft. Also keine nennenswerte Verschiebung zugunsten eines bestimmten Geschlechts. Allerdings lässt die geringe Anzahl an Eiern keinen verlässlichen Schluss zu.
Da es vermutlich schwer werden wird, verlässliche Temperaturangaben bei einer hohen Anzahl von Eiern zusammenzutragen, bleibt es bislang tatsächlich nur bei Vermutungen bezüglich einer temperaturabhängigen Geschlechtsausbildung.
Ausserdem veräussern viele Halter die Jungtiere zu früh, um eine Aussage bzgl. des Geschlechts treffen zu können.

Gruß,
Andreas

 

[DasFreak]

Ich bin dafür dass alle Willi halter jetzt beschließen, Peron A inkubiert bei temp X, Person b auch
Person c+d inkubieren bei y etc
das wäre doch was =)

 

[Tulipallo]

Hi Andreas,

danke für die Info. Das ist ja ungefähr diegleiche Idee, die ich eben hatte, nur mit anderer Begründung. Hast du zufällig Namen oder Literaturstellen zu diesen Untersuchungen? Wäre mal spannend zu lesen!
In jedem Fall hätten wir es mit vermehrtem Männchenausfall zu tun. Ich dachte bislang, daß die Blautönung der Männchen auf den blaugrünen Pandanuspalmen eine immernoch ganz gute Tarnung gibt. Immerhin können willis sich fast völlig schwarz färben, wenn sie sich verstecken wollen. Das macht sie dann gegenüber Fressfeinden ziemlich unauffällig, solange sie auf den Bäumen bleiben.

Mir ist aufgefallen, daß meine willis auf dem Fußboden, wenn sie mal raushüpfen, ziemlich panisch werden und so schnell wie möglich irgendwo hochklettern. Würde die Tarnidee (Gewöhnung an die Palmblätter als Habitat) irgendwie unterstützen.

 

[Tulipallo]

Freaky, kannst du gern tun! Fang an!

Ich inkubiere derzeit bei 27 °C tags und 21°C nachts. Im Sommer hatte ich 32 tags und 25 nachts. Von 18 Eiern sind 8 übrig, 9 Babies sind geschlüpft, überlebt haben sie bei mir bislang alle in gutem Zustand. Ein Ei ist offensichtlich während der Zeitigung wieder gefressen worden.
Die Luftfeuchtigkeit ist seit vielen Monaten konstant bei etwa 88% nachts und 50-55% tagsüber.
Licht im Sommer bei etwa 14 h + 12 h Wärmespot, derzeit nun bei 12 h + 10 h Wärmespots.
Zeitigungsdauer bis Schlupf: 3 Monate bei Sommergelegen, nun fast 4 Monate bei Herbstgelegen.
Zur Geschlechtsverteilung habe ich noch keine verläßlichen Infos. Sieht aber so aus, als habe auch ich etwa eine 1:1-Verteilung.

Von einem Halter-Paar weiß ich, daß ihr Weibchen die ersten Eier an die wärmste/hellste Stelle im Terra geklebt hat und sie hatten die ersten 10 Schlüpflinge 100% Männchen. Später im Jahr lief es dann mit auch etwa 1:1-Verteilung. Weiß aber nicht, wie sie das hinbekommen haben.

Wäre schön, wenn auch andere hier ihre Statistiken nennen können. So können wir Rohdaten sammeln. Entscheidend sind ja Wärme, Feuchtigkeit, Schlupfstatistik und, wenn vorhanden, Geschlechtsverteilung. Ah: und Beleuchtungsdauer!

 

[DasFreak]

könnt ja den Anfang machen, hab aber bisher keine Willis ^^