Wie gut ist Tierproduktkonsum für die Tiere?

[d_watson]

Ich finde die Idee von @Gast111181 (https://www.tierforum.net/threads/528379/page-2#post-7186443) gut, das Thema unter einem passenderen Titel weiterzuführen. Daher mache ich mal dieses Thema auf

Am Beispiel "Tiere essen" kann man sehr schön unterschiedliche Aspekte der Mensch-Tier-Beziehung beleuchten, finde ich.

- Hat ein Schwein oder ein Huhn das gleiche Lebensrecht wie ein Hund oder eine Katze?
- Was ist mit Fischen?
- Wenn die Tiere (also Rind, Schwein, Huhn, Fisch) selber wählen dürften, welche Ernährungsweise würden sie sich von uns Menschen wünschen?

Ich freue mich auf eine spannende Diskussion im Sinne der Tiere.

P.S.: ich habe vor kurzem eine Fernsehsendung zum Mensch-Tier-Verhältnis geschickt bekommen. Noch nicht gesehen, aber sie soll sehr gut sein:

"Haustier, Nutztier: Wo liegt der Unterschied? | SWR odysso", Juli 2021, 30 min

 

[-Ellen-]

Hab ich gesehen...sehr interessant.

 

[M.Maas]

Zum Thema Tiere essen, ist meine Entscheidung, daß ich von Natur aus, vom Zahnstatus, vom Verdauungstrakt usw. aus ein „Allesfresser“ bin.
Ich möchte nicht dogmatisch leben, weder auf die eine oder andere Weise. Ich möchte gesund leben, ohne mir Gedanken machen zu müssen, was ich supplementieren sollte oder muß, um keine Mängel zu haben.
Deshalb ist meine Entscheidung eine Mischkost zu essen, wobei Fleisch an sich keine tägliche Rolle spielt, Milchprodukte aber schon.
Sofern die Tiere, von deren Produkten ich mich ernähre, ein für mich einigermaßen ordentliches Leben führen können, habe ich kein Problem damit sie zu essen. In der Natur essen Tiere auch Tiere. Ich reihe mich da ein.

 

[d_watson]

Ich möchte nicht dogmatisch leben, weder auf die eine oder andere Weise. Ich möchte gesund leben, ohne mir Gedanken machen zu müssen, was ich supplementieren sollte oder muß, um keine Mängel zu haben.

Mit dogmatisch hat das meiner Ansicht nach weniger zu tun. Sondern eher mit der eigenen Situation und dem Umfeld. Wenn jemand von klein auf beigebracht bekommt, wie er sich ohne Tierprodukte gesund ernährt, dann hat dieser Mensch ja kein Problem damit und würde es vermutlich seltsam finden, wie jemand auf die Idee kommt, Tiere zu essen.

Wir haben heute die Situation, dass den meisten Menschen nur erklärt wird, wie sie sich mit Tierprodukten gut ernähren (wenn überhaupt! Ernährungsbildung wäre ein separates Thema; ich denke an Fettleibigkeit bei Kindern, Diabetes und Herzkrankheiten). Zusätzlich werden heute viele Vitamine und Mineralstoffe "künstlich" ins Tierfutter gemischt.

Anderes Beispiel: wir leben in einem Selenmangelgebiet. Selen wird bei uns ins Tierfutter gemischt. In Finnland wird Selen dem Boden zugesetzt, so dass auch Leute davon profitieren, die keine Tierprodukte essen. Was ich sagen will: Bei uns hat es die Veganer:in es - zumindest für die Umstellung - tatsächlich etwas schwerer als der "Normal"-Esser, aber die aktuelle Situation bei uns ist nicht unbedingt "natürlich" und kann sich auch ändern, wenn wir das möchten.

 

[M.Maas]

Für mich hat es schon etwas Dogmatisches, wenn ich mich entscheide streng gegen „die oder meine Natur zu leben“. Meine Natur, mein Gebiss und einiges mehr sagt „Allesfresser“.
Beibringen kann man dem Menschen alles und mit einigem Aufwand kann ich vegan, ohne Schwerkraft und sonstwie leben. Der Mensch ist so findig, daß er durch Winkelzüge sich an alles mögliche gewöhnen und leben kann.
Das möchte ich aber nicht. Ich bin der Überzeugung , daß Mischkost die natürlichste Ernährung des Menschen ist.

 

[Mr. Ed]

Wir haben heute die Situation, dass den meisten Menschen nur erklärt wird, wie sie sich mit Tierprodukten gut ernähren (wenn überhaupt! Ernährungsbildung wäre ein separates Thema; ich denke an Fettleibigkeit bei Kindern, Diabetes und Herzkrankheiten). Zusätzlich werden heute viele Vitamine und Mineralstoffe "künstlich" ins Tierfutter gemischt.

Betonung auf "wenn überhaupt". Man kann sich in vielerlei Hinsicht gesund ernähren, mit Fleisch, ohne Fleisch, vegetarisch, vegan... alles möglich. Auch Veganer werden krank, auch Veganer werden fett, wenn sie zu viel fressen. Auch vegane Ernährung ist nicht pauschal gesund. Von der Produktion mal ganz zu schweigen, so manchem "Fleischersatzprodukt" würde ich in jeder Hinsicht das "Original" vorziehen. Konsumieren sollte man mit offenen Augen und offenem Verstand. Entgegen dem Zeitgeist sollten die Menschen wieder mehr selbst kochen, und von dieser elenden "Deckel auf, heiss Wasser drauf" Mentalität wieder abkommen. Die Menschheit kam bishier ganz ohne Maggi Fix für undefinierbare Pampe, ich bin zuversichtlich, es geht auch ohne sowas weiter in die Zukunft.

Was in das Futter der Tiere gemischt wird, die später auf den Tellern vieler Menschen landen, ist eine Sache. Die Frage an Dich ist: was meinst Du warum das geschieht? Für die Tiere, oder später den Menschen?

 

[Mr. Ed]

Ich bin der Überzeugung , daß Mischkost die natürlichste Ernährung des Menschen ist.

Unterschreibe ich sofort. Lebensmittelunverträglichkeiten, Erziehung, religiöse Aspekte oder eben besagte Dogmen aussen vor.

Zum Thema: in einigen Ländern der Welt würde man NIE Rind essen. In anderen Ländern steht Hund durchaus auf der Speisekarte. Auch in Deutschland, besonders in der Nachkriegszeit, war "Dachhase" normal. Tauben wurden gegessen, weil es kein Huhn gab. Und so weiter. Wir leben heute hierzulande auf hohem Niveau, und meckern auf dementsprechend hohem Niveau. Da finde ich es z.B. beachtenswert, daß das sog. nose-to-tail wieder "in" ist... vor Jahrzehnten, oder noch länger, völlig normal. Dann dank des vermeintlichen Wohlstandes lange Zeit völlig undenkbar. Ich würde das Fleisch essen nicht verteufeln, ich würde verteufeln, wie viele Menschen mit Fleisch bzw. dem Großteil des geschlachteten Tieres umgehen.

 

[d_watson]

In der Natur essen Tiere auch Tiere. Ich reihe mich da ein.

Diese Dinge habe ich erst später gelernt:
- Die meisten Tiere sind Pflanzenfresser. Warum sich nicht an diesen Tieren orientieren? ;-)
- Wir sind das einzige Tier, das kocht, und sind damit vom Essverhalten her fundamental anders als andere Tierarten. Im Tierreich können wir uns also wenig abschauen.
- Unser Verdauungssystem ist superflexibel: wir können alles essen, aber wir müssen nicht alles essen. Es ist hierzulande tatsächlich unsere Entscheidung. Bzw. eine Frage der Gewohnheit.

Ich bin der Überzeugung , daß Mischkost die natürlichste Ernährung des Menschen ist.

Wenn das deine Überzeugung ist, dann ist das doch in Ordnung . Bitte fühle dich nicht zu irgendwas gedrängt. Ich möchte nur Argumente darlegen. Das gilt für alle meine Ausführungen.

Folgendes nur als Ergänzung zur Natürlichkeit: in der Ernährungswissenschaft, die z. B. über die DGE für gängigen Ernährungsemfehlungen verantwortlich ist, die gelehrt werden, spielt "Natürlichkeit" eher keine Rolle. Es wird geschaut wie sich der Mensch bedarfsdeckend ernähren kann. Wir haben somit die Wahl, verschiedene Ernährungsstile durchzuführen, solange sie bedarfsdeckend sind, ist das in Ordnung. Auch bei der herkömmlichen Mischkost müssen Regeln eingehalten werden, die sich nicht "natürlich" erschließen, sondern die wir von kleinauf lernen müssen. Genauso "natürlich" kann man dem Kind heute beibringen, sich pflanzlich zu ernähren. Ganz undogmatisch und sehr ausgewogen. Ich esse z. B. heute eine größere Auswahl an Pflanzen im Vergleich zu meiner Zeit als Mischköstler; bei mir hat sich die Situation damit sogar verbessert. Als Veganer entscheidet man sich also ernährungstechnisch nicht gegen seine Natur. Vielleicht sogar eher für seine Natur, wenn man von Natur aus tierfreundlich ist ;-). Wie gesagt, das nur am Rande bezüglich Natürlichkeit und Natur.

 

[Mr. Ed]

- Die meisten Tiere sind Pflanzenfresser.

Statistischer Beleg zu dieser Behauptung, bitte.

 

[Mr. Ed]

wir müssen nicht alles essen.

Mündige Erwachsene können diese Entscheidung so treffen. Wie ist das mit Kindern und dem für Veganer lästigen Thema B12?

 

[d_watson]

Statistischer Beleg zu dieser Behauptung, bitte.

Ja, müsste ich tatsächlich mal raussuchen. Ich bin leider kein Biologe. Für das Argument oben reicht es aber aus, wenn einige Tiere Pflanzenfresser sind. Der Punkt war: wenn man sich bei seiner Ernährung unbedingt an Tieren orientieren möchte, dann könnte man ja die Pflanzenfresser als Vorbild nehmen. Am besten starke Tiere wie Gorilla und Elefant etc. War nur als Gedankenanstoß gedacht. Denn - siehe oben - weil wir kochen, ist es sowieso schwierig sich mit Tieren direkt zu vergleichen. Wir müssen unsere Ernährungsregeln von lernen. Da kommen wir leider nicht drumrum, egal ob mischköstlich oder vegan.

 

[d_watson]

Mündige Erwachsene können diese Entscheidung so treffen. Wie ist das mit Kindern und dem für Veganer lästigen Thema B12?

Kinder kriegen das B12 genauso beigebracht wie das Zähneputzen. Das B12 ist für Veganer:innen auch nicht wirklich lästig. Also das tägliche Zähneputzen finde ich zumindest lästiger . Lästig ist das B12 in der Tat nur, wenn man ständig drauf angesprochen wird, obwohl es heute wirklich kein Problem darstellt (genauso wie Eiweiß) ;-). Und in anderen Ländern (z. B. Amerika) habe ich mal gelesen ist B12 überall zugesetzt, so dass sich da keiner Gedanken machen muss.

 

[M.Maas]

Diese Dinge habe ich erst später gelernt:
- Die meisten Tiere sind Pflanzenfresser. Warum sich nicht an diesen Tieren orientieren? ;-)
- Wir sind das einzige Tier, das kocht, und sind damit vom Essverhalten her fundamental anders als andere Tierarten. Im Tierreich können wir uns also wenig abschauen.

- Die Pflanzenfresser haben aber ein entsprechend anderes Gebiss als der Mensch und einen entsprechend angepassten Verdauungstrakt.
- Und das Kochen der Nahrung dient einfach der besseren Verdaulichkeit und der besseren Verfügbarkeit der Bestandteile. Da ist nichts fundamental anders. Das Schwein ist zum Beispiel auch ein Allesfresser. Unter gedämpfter und getoasteter Nahrung gedeiht es einfach viel besser als unter Rohkost.

- Hat ein Schwein oder ein Huhn das gleiche Lebensrecht wie ein Hund oder eine Katze?
- Was ist mit Fischen?
- Wenn die Tiere (also Rind, Schwein, Huhn, Fisch) selber wählen dürften, welche Ernährungsweise würden sie sich von uns Menschen wünschen?

Hab deine Fragen noch gar nicht beantwortet:
- Schwein, Huhn, Hund, Katze, Meerschwein usw. haben, sofern sie in menschlicher Haltung sind, aus meIner Sicht alle ein gleiches Anrecht auf ein beschwerdefreies und respektvolles Dasein. Ob sog. Nutztiere es unbedingt immer schlechter haben und sog. Haustiere immer besser, das wage ich zu bezweifeln. Wobei der Massentierhaltung mit all seinen unsäglichen Haltungsbedignungen selbstverständlich Einhalt geboten werden sollte.
- wie mit Fischen und Schalentieren umgegangen wird, kann ich nicht gutheißen.
- deine dritte Frage stellt sich für mich so nicht: kein Tier möchte getötet und gefressen werden. Die sog. Nutztiere nicht, aber auch der Hase nicht vom Fuchs, die Maus nicht vom Sperber, das Amselküken nicht von der Krähe.

 

[Mr. Ed]

Für das Argument oben reicht es aber aus, wenn einige Tiere Pflanzenfresser sind.

Genau, erstmal wieder zurückrudern. Wirbellose dominieren diesen Planeten, und trotz der schieren Menge würde ich die ganz pauschal nicht als überwiegend pflanzenfressend bezeichnen.

Wozu sich irgendein Tier bei der Ernährung als Vorbild nehmen, wenn Du selbst schreibst, die Ernährung des Menschen würde sich durch das kochen, also seit der Nutzbarmachung des Feuers, eh grundlegend unterscheiden?

 

[Mr. Ed]

Wir müssen unsere Ernährungsregeln von lernen.

Wovon?

 

[Mr. Ed]

Ob sog. Nutztiere es unbedingt immer schlechter haben und sog. Haustiere immer besser, das wage ich zu bezweifeln.

So schaut's aus. Wer "Tierleid" generell ablehnt und darum vegan lebt, der sollte auch keine Haustiere zum befriedigen der eigenen Bedürfnisse (die hier natürlich nichts mit Ernährung zu tun haben) halten (dürfen). Immer mit gutem Beispiel voran, werte Gutmenschen.

Natürlich wünsche auch ich ein deutliches umdenken in der komerziellen Fleischproduktion... Zucht kann man es ja schon lange nicht mehr nennen. Das wiederum würde es erfordern, daß der Verbraucher sich bewußt wird was er tut. Daran wird es bis auf weiteres scheitern.

 

[M.Maas]

Kinder kriegen das B12 genauso beigebracht wie das Zähneputzen. Das B12 ist für Veganer:innen auch nicht wirklich lästig. Also das tägliche Zähneputzen finde ich zumindest lästiger . Lästig ist das B12 in der Tat nur, wenn man ständig drauf angesprochen wird, obwohl es heute wirklich kein Problem darstellt (genauso wie Eiweiß) ;-). Und in anderen Ländern (z. B. Amerika) habe ich mal gelesen ist B12 überall zugesetzt, so dass sich da keiner Gedanken machen muss.

Ich möchte meiner Nahrung nichts zusetzen müssen, damit mir nichts fehlt. Ich möchte möglichst natürliche Lebensmittel essen, ohne Zusatz von allem möglichen, was mir evtl. fehlt.

 

[d_watson]

Ich möchte meiner Nahrung nichts zusetzen müssen, damit mir nichts fehlt. Ich möchte möglichst natürliche Lebensmittel essen, ohne Zusatz von allem möglichen, was mir evtl. fehlt.

Hallo M. Maas, das habe ich schon verstanden. Du hast deine Überzeugung oben schon für mich gut verständlich dargeleht . Ich habe weiter oben auch geschrieben, dass ich dich nicht von deiner Überzeugung abbringen möchte, wenn du das nicht möchtest. Meine Ausführungen zu dem B12 und den Kindern war eine Antwort auf die Frage von @Mr. Ed.

 

[Mr. Ed]

Dummerweise ist Mr. Ed der selben Meinung. Wenn man sich für eine Form der Ernährung bewußt entscheidet, bzw. als Erwachsener diese Entscheidung für die eigenen Kinder mit trifft, warum müssen es dann Supplemente sein? Sollte die ach so hoch gelobte frei gewählte Form der Ernährung nicht alles bieten, wo doch die fleischliche Alternative so furchtbar verachtenswert ist?

Ganz allgemein, wo fängt Tierproduktkonsum an, wo hört er auf? Wie radikal muß ein Veganer leben, um ruhigen Gewissens leben zu können? Ist das überhaupt möglich?

 

[M.Maas]

Hallo M. Maas, das habe ich schon verstanden. Du hast deine Überzeugung oben schon für mich gut verständlich dargeleht . Ich habe weiter oben auch geschrieben, dass ich dich nicht von deiner Überzeugung abbringen möchte, wenn du das nicht möchtest. Meine Ausführungen zu dem B12 und den Kindern war eine Antwort auf die Frage von @Mr. Ed.

Naja, im Grunde hat jeder von uns seine Meinung nun hinreichend dargelegt. Alle weiteren Posts von mir, von dir, von Mr. Ed, von xy werden keine wesentlich neuen Erkentrisse bringen.
Der Eine hier akzeptiert seine natürliche Position in der Natur als Allesfresser, hofft und lebt es so, daß kein Tier gequält wird, zumindest was mich betrifft.
Der Andere lebt mit gewünschter Umerziehung von Kind an zum Pflanzenfresser, mit Supplementierung von allem, was Mensch durch reine Pflanzennahrung nicht zu sich nimmt.