Extrem schlechte Blutwerte - Bitte um Rat

Diskutiere Extrem schlechte Blutwerte - Bitte um Rat im Landschildkröten Forum im Bereich Schildkröten; Hallo zusammen, ich habe im April 2019 bei 2 meiner Tiere mal ein Reptilienprofil machen lassen. Ohne Anlass. Hat mich einfach mal interessiert...
caudexpflanze

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Hallo zusammen,

ich habe im April 2019 bei 2 meiner Tiere mal ein Reptilienprofil machen lassen. Ohne Anlass. Hat mich einfach mal interessiert.
Den Tieren geht es bis heute super. Sind alle sehr agil.

Die Befunde waren nicht so gut. Da es kurz nach dem Winterschlaf war und die Witterung auch nicht so gut war, verblieb ich damals mit der Tierärzten so, dass wir im Juli nochmals Blut untersuchen lassen.

Die Werte haben sich mehr als extrem verschlechtert. So extrem, dass der TA und ich es absolut nicht nachvollziehen können.

Ich hänge euch die Befunde mal im Vergleich an.

Die Tiere leben das ganze Jahr im Garten. Bekommen ausschließlich Wildkräuter und 1x die Woche aufgeweichte Heucobs von Agrobs.
Sepia und Algenkalk steht immer ausreichend bereit und wird auch gerne gefressen.
Trink und Badestellen gibt es insg. ca. 5 Stück.

Kotuntersuchung war dieses Jahr alles ohne Befund. Also keine Entwurmung nötig.


Ich bin wirklich ratlos.
Ich halte seit über 15 Jahren Schildkröten. Natürlich habe ich anfangs auch so manchen Fehler in der Haltung und Ernährung gemacht. Aber seit vielen Jahren leben meine Tiere auf 100qm im Garten und fühlen sich dort sehr wohl.

Vielleicht habt ihr ja noch eine Idee.

Löchert mich ruhig mit Fragen... vielleicht bringt mich das beim beantworten ja auf eine Spur.

Die Tierärztin forscht derweil auch weiter nach. Sie ist übrigends sehr schildkrötenerfahren.

Danke
Jonas
 

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31.07.2019
#1
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Pumuckel13

Pumuckel13

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Hallo Jonas,

natürlich machst du dir Sorgen, das kann ich gut nachvollziehen. Hast du deinen gesamten Bestand untersuchen lassen oder nur Goldy? Oder ist es bei den anderen gut und bei ihr schlecht ausgefallen? Ich kann leider den Befundtext nicht richtig lesen. Ist bei mir klein und schwummrig, aber steht da nicht was von Ergebnisse nur unter Vorbehalt? Und welcher Wert ist nun genau das Problem? Hat dein Arzt analysiert, was ihr genau fehlt? Deine Haltungsbedingungen scheinen mir doch bestens zu sein, daran wird es nicht liegen und vergangene Sünden bei der Haltung macht jetzt auch keinen Sinn mehr sich zu grämen. Du hast ja jetzt alles optimiert. Vielleicht ist es nur ein Messfehler, was ich euch wünsche. Das kommt öfter vor als man denkt.
 
caudexpflanze

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Das sind Ergebnisse von 2 Tieren.
Goldy und Rocky.

Bei Rocky ist es extrem.
Harnsäure zu hoch. Massiv hohe alk. phosphotase. zu viel phosphor. zu wenig calcium. zu wenig eiweiß.

Die Tiere haben keine klinischen Sympthome. Absolut garnicht. Deswegen kann sich auch die TÄ Reim daraus machen.

Die anderen Tiere habe ich nicht alle testen lassen.

Ja das Labor sagt, dass bei den beiden Probe eine Hämolyse vorliegt. D.h. die Proben waren in keinem guten Zustand (falsche Lagerung, Transportschaden, Hitze, usw...)

Ich überlege bei der TÄ auch mal anzusprechen, das es nicht in Ordnung ist, dass ich dafür Geld bezahle. Aber das ist zweitrangig... ich vermute auch falsche Werte.

Grüße
Jonas
 
*Silvia*

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Hallo, ich denke auch da stimmt doch was mit dem Blut oder dem Labor nicht,
kann doch nicht sein das deine Tiere so krank sind und du überhaupt nichts bemärkst.

Bei mir wurde das Blut meines Hundes mit dem Blut einer Katze vertauscht, und wir sind zuerst über die Werte auch erschroken,
Zum glück hat es sich dann schnell aufgeklährt, nur musst ich dann halt mit meinem Hund noch mal zu Blutentnahme
Was für ihn sehr stress bedeutete.

Also ich würde mir nicht all zu grosse Sorgen machen, so gut wie deine Schildkröten aussehen und leben.
 
caudexpflanze

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Ich werde morgen zu einer anderen erfahrenen TÄ gehen und erneut ein Blutbild machen.
Sicher ist sicher.

Ich denke aber auch, dass das Blut wirklich im Eimer war... steht ja sogar auf dem Laborbericht.
 
Pumuckel13

Pumuckel13

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Das würde ich auch abklären lassen. Schließlich würde auch die Entscheidung davon abhängen, ob die beiden starren dürfen. Und dies einem augenscheinlich gesunden Tier vorzuenthalten... Da muss man dem Test schon vertrauen können. Drück euch die Daumen. Lass bitte hören, was die Zweitmeinung bzw Zweituntersuchung ergibt.
 
MightyMoo

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Hi!

Eine photometrische analyse einer hämolytischen Probe ist nicht sehr aussagekräftig. der ausgetretene zellinhalt, ins. das Hämoglobin und Bilirubin lassen die GOT und Kaliumwerte zu hoch erscheinen. Sind die Probenbehälter zusätzlich noch mit Reinigungsmitteln kontaminiert, erhöhen sich die werte weiter.
bei den werten müssten die tiere zeichen von schwäche, evtl sogar sichtbare Symptome (gelbe schleimhäute) einer Leberschädigung zeigen und du sagst ja sie sind quitschfidel.
ich befürchte eine neue Blutentnahme lässt sich nicht vermeiden, die vorherige probe würde ich verwerfen.

Auf dieser seite hier, sind die effekte einer hämolyse auf die werte aufgelistet. www.ifcc.org/media/477062/ejifcc2002vol13no4pp099-106.pdf

ich weiß, ist leicht gesagt, aber mach dir nicht zu viel sorgen.

LG MightyMoo
 
caudexpflanze

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Ich gehe morgen zu Frau Doktor Giebler nach Mannheim. Kennt sie jemand?
 
V

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Also ehrlich gesagt würde ich diese Tests nicht ernst nehmen und sie auch nicht wiederholen, solange Goldy und Rocky weiterhin gesund und munter wirken. Da ich es für höchst unwahrscheinlich halte, dass du zufällig gleich zwei trotz guter Haltung schwer kranke Tiere ohne Krankheitssymptome herausgepickt hast, würde ich davon ausgehen, dass bei allen 4 Proben Fehler gemacht wurden.
Klar können Blutbilder interessant sein, aber Tierarztbesuch und Blutabnahme sind nicht nur teuer, sondern auch belastend für die Schildkröten, das würde ich ohne guten Grund nicht (mehr) machen.
 
Jakido

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Hallo,

ich würde das nicht ignorieren. Bei dir im Bestand ist doch Anfang des Jahres auch ein Tier plötzlich verstorben. Und das in zwei Chargen die Werte schlecht sind, würde ich nicht ignorienen. Deswegen habt ihr ja die zweite Probe gemacht..

Den Arzt und das Labor zu wechseln halte ich für sinnvoll. Wenn die Ergebnisse deutlich anders ausfallen, würde ich mich ggf beim Tierarzt "beschweren", warum mit den Blutproben so umgegangen wird... Die leiten die Beschwerde sicher dem Labor weiter.

Ich drücke euch die Daumen, dass das Messfehler sind!

Liebe Grüße,
Karin
 
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Ja genau. Anfang des Jahres ist leider ein Jungtier verstorben.

Das sind jetzt adulte Tiere.

Nachdem ich im Netz jetzt bessere Referenzwerte zu Schildkröten gefunden habe, sind die Blutproben aus dem April eigentlich alle völlig in Ordnung bzw. im Normbereich... bis auf das niedrige Eiweiß und Calcium.

Die Referenzwerte dieses Labors sind eh total bescheuert. "Reptilien"
Das ist genauso, wenn wir Menschen Blutnehmen lassen und als Referenzbereich "Säugetiere" angegeben sind.


Ich bin mal gespannt auf morgen.
Ich hoffe die Ärztin ist wirklich schildkrötenerfahren... wenn ich merke, dass sie beim Blut nehmen nicht zurecht kommt (ist ja bei Schildkröten durchaus nicht einfach)... dann breche ich das ab und gehe nach Hause.
 
V

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bis auf das niedrige Eiweiß und Calcium.
Genau das war bei meinem Sorgenkind im Mai auch auffallend niedrig. Zu der Zeit war es noch immer/schon wieder grausig kalt und die Tierärztin meinte, vor allem das niedrige Eiweiß sei normal im Frühjahr und legt sich, wenn sie wieder gut fressen.
(Ich habe aber leider keine Werte mehr zur Hand.

Vielleicht könntest du die Frühjahrsbefunde einfach mal dem anderen Tierarzt vorlegen, um eine Interpretation bitten und fragen, ob er weitere Tests empfiehlt?
 
MightyMoo

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hi @caudexpflanze,

da die vorherige probe unbrauchbar war (ist nicht selten bei vollblutproben, ca 50% bei uns in der parasitologie) hier ein paar dinge auf die du vlt achten magst:

1. das blut in einem zug nehmen, also nicht mit derselben kanüle nochmal woanders probieren

2. der gerinnungshemmer, wenn nicht direkt beprobt, darf nicht EDTA sein, besser ist heparin

3. bitte um neue probenbehälter, wenn nicht direkt aus der verpackung

4. schnelle einsendung in geeigneten behältern, also versand am selben tag und gekühlt

hier habe ich noch einmal eine schöne arbeit über verschiedene LSK gefunden, bezieht sich alles auf die blutwerte. einfach den ersten teil über die doch sehr antiquitierte art der probenentnahmen ignorieren....
//core.ac.uk/download/pdf/11026214.pdf

ich würde übrigens wegen der harnsäurewerte eine neue blutentnahme empfehlen, auch wenn es nochmal stress ist.

LG
 
caudexpflanze

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vielen lieben Dank!

Die Harnsäurewerte sind laut den Referenzen in deiner PDF und in dieser:
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/4313/1/Weinzierl_Friederike.pdf

aber doch garnicht so abnormal.

Für mich scheint das einzige was so extrem abweicht die alk. Phosphatase zu sein.

Ich verstehe auch nicht wieso in den Blutbildern Phosphat anstatt Phosphor gemessen wurde.

LG
Jonas
 
caudexpflanze

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so...
mal ein Zwischenbericht.

War heute bei der Ärztin in Mannheim. Allerdings war es nicht Frau Dr. Giebler selbst sondern eine Kollegin.

Ich habe Ihr die Blutbilder aus dem April und Juli gezeigt.
Ihrer Meinung nach sind diese Referenzwerte auch passend für Schildkröten. Ich habe Ihr dann gesagt, dass es für Schildkröten durchaus andere Referenzbereiche gibt. Wirklich eingegangen ist sie darauf nicht.

Die Blutentnahme verlief ganz ok. Unerfahren war sie auf keinen Fall, aber super war es auch nicht.

Wir kamen dann ein wenig ins Gespräch... (sie ist sehr freundlich und liebevoll zu den Tieren)

Sie ist der Meinung, dass Schildkröten absolut wurmfrei sein müssen und es nicht stimmt, dass ein gewisser Grad an Würmern normal bzw. nach neusten Erkenntnissen sogar wichtig ist.
Sie meinte dass man Schildkröten unbedingt 1 Monat vor der WInterstarre entwurmen muss. Ich habe sie dann gefragt, wie das funktionieren soll bei den kalten Temperaturen. Sie meinte dann man müsse sie unter Wärmelampen setzen... ähm naja...

Also spätestens das mit der Entwurmung lies mich dann doch sehr stark an der Erfahrung mit Schildkröten zweifeln.

Wir warten jetzt die Blutwerte ab und dann mal sehen.

Sie meinte es kann schon sein, dass Leberwerte so schnell hochgehen. Dies würde sie mit Mariendiestelextrakt behandeln (fand ich sympathisch).
Die Harnsäurewerte würde sie auch behandeln mit diesem Standard Medikament.

Die niedrigen Eiweißwerte haben Ihrer Meinung nach nicht mit einer zu eiweißarmen Ernährung zu tun.


Grüße
Jonas
 
MightyMoo

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Hi!
vielen dank für das update.
ich nehme an den beiden geht es immer noch gut?
persönlich würde ich sagen mit den tierärzten ist es wie beim menschen, jeder arzt hat einen leicht anderen ansatz.
einen monat vor der winterruhe zu entwurmen halte ich, ebenso wie du, nicht für sinnvoll.

die referenzwerte im paper, dass du gefunden hast sind relativ variabel, aber ich stimme dir zu die werte wären im vergleich zur autochonen gruppe immer noch in ordnung.
allerdings schreibt sie auch, dass sie glaubt viele in Deutschland lebende Schildkröten hätten latente, im Blutbild zu erkennende, organveränderungen. das habe ich so auch hier
Moritz, Andreas: 2014
Klinische Labordiagnostik in der Tiermedizin
DOI: 10.1055/b-0038-150645
gelesen.
was hat sie denn zur hämolytischen probe gesagt?
meiner unbedeutenden meinung nach ist das der grund für die sehr hohen phsophat und phosphatase werte. bedenke auch, dass reptilien Erys mit zellkern besitzten und im geringen umfang in der lage sind enzyme zu synthetisieren.
naja, lange rede kurzer sinn, erstmal schauen was der nächste test für werte ausspuckt.
LG
 
caudexpflanze

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Hey,

ja den beiden geht es blendend. Vorallem Rocky mit den ultra schlechten Werten ist aktiv, frisst und alles ist super.

Auf die Hämolyse ist sie auch nicht wirklich eingegangen wie auf alles andere auch... nur auf die Dinge von denen sie selbst überzeugt war.

Anfang nächster Woche wissen wir mehr.
LG
Jonas
 
MightyMoo

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Hi!
ja tierärzte muss man manchmal sehr löchern, kenn ich von meinen schildis.
ist selbst bei den hunden so, deswegen habe ich mehrere male den ta gewechselt. jetzt bin ich zufrieden, sowohl als auch. (ich habe nen anderen ta für die hunde als für die schildis.)
wenn du magst zeige ich die laborwerte mal meinem alten prof, sie hält allerdings eidechsen. oder ich geh mal zu den vets, aber die halten keine reptilien...
wäre dann aber auch erst am montag.

LG
 
Cordula

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Genau das war bei meinem Sorgenkind im Mai auch auffallend niedrig. Zu der Zeit war es noch immer/schon wieder grausig kalt und die Tierärztin meinte, vor allem das niedrige Eiweiß sei normal im Frühjahr und legt sich, wenn sie wieder gut fressen.
(Ich habe aber leider keine Werte mehr zur Hand.

Vielleicht könntest du die Frühjahrsbefunde einfach mal dem anderen Tierarzt vorlegen, um eine Interpretation bitten und fragen, ob er weitere Tests empfiehlt?

Die Werte nach der Starre sollen nicht aussagekräftig sein, so habe ich mal gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo).
 
Thema:

Extrem schlechte Blutwerte - Bitte um Rat

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