Alte Rotwange mit Lungenentzündung Winterruhe machen lassen?

[IlMito]

Rotwange mit Lungenentzündung Winterruhe machen lassen?

Hallo! Einer meiner (in Teichhaltung befindlichen) Rotwangen-Schmuckschildkröten-Weibchen (Trachemys scripta elegans), die ich übernommen habe, wurde im Frühjahr bei der Tierärztin eine weit fortgeschrittene Lungenentzündung diagnostiziert, die laut Ärztin möglicherweise auch mit dem hohen Alter (> 30 Jahre) zusammenhängt. Ich fragte, ob ich sie so noch eine Winterruhe machen lassen kann, oder ob sie den Winter über innen gehalten werden sollte. Sie antwortete, dass die Kröte die Winterruhe ruhig machen könne, solange sie munter und bei Kräften sei. Letzteres ist der Fall.

Dennoch möchte ich auch hier noch einmal fragen, ob ich die erkrankte Kröte die Winterruhe machen lassen sollte? Ich selber habe eigentlich kein so gutes Gefühl dabei, auch, wenn es einfacher für mich wäre.

Herzliche Grüße
IlMito

 

[cichy]

Huhu,

ist die Schildkröte denn wieder gesund oder was? Wurde sie dagegen behandelt?

Ein krankes Tier schickt man nie in die Winterruhe. Der Organismus ist soweit runter gefahren, dass er sich gar nicht mehr richtig wehren könnte.

 

[zwetschgi]

Servus :wink:

Vom Bauch heraus würde ich auch sagen, lieber die Lungenentzündung komplett ausheilen lassen und über den Winter warm halten, als wenn du deine Schildkröte in Winterruhe schickst und dann am Ende ein totes Tier da hast. Dann lieber erst bis nächstes Jahr warten. Würde schon auf Nummer sicher gehen
Ich weis zwar nicht wie es mit einer kurzen verminderten Aktivitätsphase aussieht? Ob das ginge? Aber da melden sich bestimmt noch unsere Experten dazu aumendrueck: bin gespannt

 

[Lerad]

Hallo,

Ich schließe mich hier der Meinung der Ärztin an. Wenn das Tier wieder gesund und bei Kräften ist spricht nichts gegen eine Winterstarre.
Sollte das Tier noch krank sein oder sich noch nicht ganz erholt haben, dann sollte die Starre ausgelassen werden.

Und eine Lungenentzündung nur weil das Tier 30 ist? Klingt für mich merkwürdig. Im unserem Klima können die Tiere in Freilandhaltung, geschätzt, 50-60 Jahre alt werden. Da ist 30 jetzt noch kein alter bei dem der Organismus schon so abbaut.

Die Lungenentzündung hatte recht sicher eine andere Ursache.

Grüße
Der Lerad

 

[IlMito]

Hallo! Vielen Dank für die Antworten. Leider ist die Lungenentzündung zu weit fortgeschritten, als dass sie noch behandelt werden kann. Die (schildkrötenerfahrene) Tierärztin sagte jedoch, dass, wenn die Schildkröte ansonsten einen fitten Eindruck macht, sie dennoch ruhig die Winterruhe im Teich machen könne. Das Tier frisst gierig, ist lebhaft und bei guter Kondition. Dennoch bleiben bei mir Zweifel.

 

[theiss1979]

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, willst du uns sagen, dass deine Schildkröte mindestens seit dem Frühjahr durchgehend an einer nicht behandelten Lungenentzündung leidet?
Sorry, aber dann liegt hier generell haltungstechnisch irgendwas schwer im Argen ...

:fraege:

Dein Tier ist mit seinen 20 Jahren nicht zu alt für eine fachgerechte Behandlung.

:nana:

Nochmal ausdrücklich: Kranke Tiere werden nicht in die Winterruhe geschickt.

 

[IlMito]

Hallo theiss,

danke für die Antwort. Allerdings, mit Verlaub, möchtest Du belehren ohne richtig gelesen zu haben.

Ich schrieb ja, dass ich mit der Kröte (über 30 Jahre, nicht 20), die ich samt Teich übernommen hatte, im Frühjahr bei einer schildkrötenerfahrenen Tierärztin war, da sie einen weniger lebhaften Eindruck als zuvor auf mich gemacht hat.
Die Kröte wurde dann intensiv über zwei Stunden untersucht und geröntgt und es wurde eine weit fortgeschrittene Lungenentzündung diagnostiziert, die laut Ärztin in diesem Stadium nicht mehr behandelt und geheilt werden kann.
Sie verschrieb mir dann Spritzen, mit der die Kröte wieder zu Kräften kommen soll und sagte, dass, wenn das Verhalten sich verschlechtern würde, sie eingeschläfert werden sollte.
Schon wenige Tage später war die Schildkröte wieder sehr agil und es war anhand ihres Verhaltens keine Schwäche mehr festzustellen. Ob das an den Spritzen lag, oder nur am wärmer werdenden Wetter, weiß ich natürlich nicht.

Bei einem kürzlichen Termin mit den anderen drei vorhandenen Schmuckschildkröten, die alle gesund sind, fragte ich, ob die lungenkranke Kröte, mit der ich im Frühjahr vorstellig war, die Winterruhe machen könnte. Aus meinem eigenen Wissen aus der Literatur, war ich davon ausgegangen, dass sie dies verneint, was zu meiner Überraschung jedoch ausblieb.

Aus dieser Verwunderung heraus habe ich die Frage hier im Forum gestellt. Die bisherigen Antworten bestätigen meine eigene Skepsis, sodass ich dem Rat der Tierärztin nicht folgen werde und die Kröte nicht in die Winterruhe geben werde.

 

[Lerad]

Hier gebe ich Theiss in allen Punkten recht.
Wenn das Tier immer noch an einer Lungenentzündung erkrankt ist, darf es in keinem Fall in die Winterruhe geschickt werden.

Wieso die Erkrankung nicht behandelt werden kann, ist mir allerdings ein völliges Rätzel. Egal ob weit fortgeschritten oder nicht. Auch eine Entzündung die schon fast einen Lungenkollaps auslöst kann noch behandelt werden. Entzündungsursache beseitigen und Entzündungshemmer rein.
Für mich ist es schon erstaunlich das die Schildkröte immer noch lebt, wenn sie seit so vielen Monaten an einer Lungenentzündung, die anscheinend schon so weit fortgeschritten ist, leidet.

Ich halte eine fachärztliche Zweitmeinung für äußerst ratsam.

Grüße
Der Lerad

 

[sabineg]

Ich überlege schon seit deinem Beitrag, ob es eine Lungenentzündung gibt, die nicht behandelt werden kann ...
Ich versteh das auch nicht so ganz; meines Wissens nach MUSS eine Lungenentzündung behandelt werden, sonst verstirbt das Tier.
Vielleicht gehst du wirklich noch mal zu einem anderen Tierarzt?

Gruß,
Sabine

 

[IlMito]

Hallo Lerad und sabineg,

ich muss festhalten, dass ich mir selber durchaus keinen Vorwurf mache, denn ich will die Sache mal zusammenfassen:

- Ich übernehme als Laie einen Teich mit 4 Schmuckschildkröten und erkenne dennoch auffälliges Verhalten.

- Ich gehe mit der Kröte umgehend zu einer schildkrötenerfahrenen Tierärztin und lasse sie untersuchen. Welchen Anlass habe ich ihren Ausführungen über Diagnose und Therapiemöglichkeit nicht Glauben zu schenken?

- Ich frage bei einem weiteren Termin, ob die kranke Kröte winterruhefähig ist und ziehe die Aussage der Ärztin, die Kröte könne in die Winterruhe gegeben werden, sofern sie einen munteren Eindruck macht, durch meine in der Zwischenzeit erworbenen eigenen Kenntnisse aus der Literatur in Zweifel und frage hier im Forum der Vollständigkeit halber zusätzlich nach.


Euren Rat einer zweiten ärtztlichen Meinung halte ich für sinnvoll. Natürlich würde ich mich freuen, wenn die Tierärztin unrecht hätte und der Schildkröte doch noch geholfen werden könnte.

 

[IlMito]

Nachtrag: Die Tierärtztin sagte, dass durch die fortgeschrittene Lungenentzündung die Lunge in weiten Teile "zu" sei, das heißt es Gewebeeinschlüsse gebe, was nicht mehr therapierbar sei.

Werde dennoch einen zweiten tierärtztlichen Rat einholen.

 

[Lerad]

Es hat dir ja auch keiner einen Vorwurf gemacht.
Oder hab ich was überlesen?

Es gibt keinen Grund dich zu verteidigen, du wurdest von niemandem hier angegriffen.
Auch Theiss hat nur Ratschläge und Einschätzungen gegeben.

 

[IlMito]

Alles gut, wollte die Sache nur mal zusammenfassen. Theiss' Wortmeldung fand ich jedoch etwas belehrend, das ist richtig.

 

[Lerad]

Was vielleicht daran liegt das du nach Rat gefragt hast :zwink:
Es fällt schwer Ratschläge zu geben ohne den Anderen damit zu belehren.

Und für mich klingt das so als wäre die Lunenentzündung nicht mehr zu behandeln, weil sie bereits abgeheilt ist. Und eben Folgeschäden geblieben sind.

Aber eine andere fachärztliche Meinung wird wohl das beste Mittel der Wahl sein.

Grüße
Der Lerad

 

[cichy]

Huhu,

ich könnte auch vermuten, dass die bereits verheilte (es gab ja Medikamente) Lungenentzündung vielleicht einfach nicht behebbare Schäden hinterlassen hat. Eine 2. Meinung ist grundsätzlich nie falsch und eröffnet manchmal auch völlig neue Lösungswege.

Aber auch bei dieser Vermutung wäre es ein Grund, das Tier nicht mehr unkontrolliert im Teich zu lassen sondern es eher wie einen "Pflegefall" zu beherbergen.

Natürlich hat das Tier dort vielleicht viele Jahre glücklich gelebt aber krank ist sie ja trotzdem am Ende geworden - das hat mit dem Alter wirklich nichts zu tun. Im Grunde ist sie ja gerade erst aus dem Teenie-Alter raus.

Den anderen Tieren kann es auch so ergehen. Es muss nur mal ein Jahr so hart verlaufen, dass die Tiere das nicht mehr kompensieren können. Oder es staut sich über die vielen Jahre eben an und die Tiere werden immer mehr geschwächt. Nicht immer ist der Winter das Problem sondern die kalten, nassen und dunklen Übergangszeiten im Frühjahr und Herbst.
Ich persönlich finde es immer fragwürdig, eine nicht heimische Art hier komplett draußen und so unkontrolliert zu halten. Selbst wenn die Witterung annähernd der Heimat ähnlich wäre, hat man immer noch "nur" einen Teich und kein größeres und stabileres Gewässer wo die Tiere sich den besten Ort selbst aussuchen können.

Also es kann viele Jahre gut gehen aber es kann eben dann auch nicht so gut verlaufen und mit Krankheit und/oder Tod enden.
Es gibt solche und solche Berichte.

Natürlich kannst du nichts dafür wenn du die Tiere übernommen hast. Wenn man aber ein Tier übernimmt, hat man eben auch die Verantwortung übernommen und ist dann irgendwo auch gezwungen, sich darüber Wissen anzueignen.

Ich kann dir auch keinen tollen Rat geben. Du hast da einige Tiere in einem Teich, eins ist krank. Das ist nicht gerade eine kleine Art die man so simple im Haus halten kann.
Aber wenn man es sicherer machen wöllte, dann dürften die Tiere tatsächlich nur im Sommer-Herbst raus. Oder man baut über den Teich ein Gewächshaus

 

[IlMito]

@cichy und lerad

Ja, genau so ist es, dann habe ich mich nicht präzise ausgedrückt: Es handelt sich um die Folgeschäden der Lungenentzündung oder mehrerer Lungenentzündungen, nicht um eine akute Lungenentzündung.

Mir sind die Probleme des übernommenen Teiches nach Lektüre verschiedener Bücher bewusst. Der Teich ist mit maximal 60cm Tiefe nicht tief genug, sodass in harten Wintern die erforderlichen Temperaturen von 4-8°C nicht durchgehend gewährleistet sind.
Daraus werden auch die Lungenentzündungen bei der einen Kröte resultieren. Für das nächste Jahr plane ich deshalb kraft meiner eigenen Hände eine umfassende Neuanlage des Teiches inklusive Ausweichbecken für rangniedrigere Tiere.

Allerdings sind sehrwohl auch die wechselhaften Übergangsjahreszeiten ein Problem, auch das ist mir bewusst.

An und für sich ist der Niederrhein nach Günter Kalter (2012; Freilandanlagen für Wasser- und Sumpfschildkröten) mit seinen milden Wintern eigentlich als Region ziemlich gut geeignet, wenn man denn Freilandhaltung betreiben will.

Dennoch führen mich gerade cichys Ausführungen zu einer Frage, die ich eigentlich ohnehin gesondert hier stellen wollte:

Mit Übernahme des Teiches samt Schildkröten habe ich sehr schnell großes Interesse für die Tiere entwickelt, vor allem fasziniert mich, dass ich dort im Grunde Dinosauriern in die Augen sehe. Natürlich baut man auch sehr schnell eine Bindung zu den Kröten auf.

Gleichzeitig habe ich mich recht früh gefragt, ob Schildkröten aufgrund ihrers Lebensraumes, ihrer Lebensgewohnheiten und ihrer (im Vergleich zu anderen Haustieren wie Hunden, Hamstern oder Katzen) Fremdartigkeit uns Menschen gegenüber überhaupt als Haustiere gehalten und gehandelt werden sollten?

Kalter und andere Halter / Züchter haben mit der Freilandhaltung von Trachemys sripta elegans, Chrysemis picta und Emys orbicularis (teilweise auch mit integriertem Gewächshaus) sehr gute Erfahrungen machen können, dennoch bleiben grundsätzlich Deine (cichys) Punkte im Raum.

Auf der anderen Seite hinterfrage ich persönlich auch die Haltung im Aquaterrarium ein wenig, ohne irgendjemanden hier zu nahetreten zu wollen. In der Regel bleibt jedoch wahrscheinlich das Platzangebot verhältnismäßig gering, es kann der natürliche Lebensraum nicht ausreichend simuliert werden, es fehlen Sonne, Wind, auch Nahrung, welche den Jagdinstinkt befriedigt. Das Männchen wird im Frühjahr seinem Drang ein Weibchen zu suchen nicht nachkommen können und das Weibchen wird keine befruchteten Eier ablegen können und keinen (zuweilen weit entfernten) Eiablageplatz suchen und finden können.

Es werden sich noch andere Punkte finden lassen. Deshalb möchte ich mal grundsätzlich fragen: Sind (Wasser-/Sumpf- wie auch Land-)Schildkröten generell geeignet für die Haltung in menschlichter Obhut oder sollte man nicht die Auffassung vertreten, dass diese Tiere nur in ihrem jeweiligen Lebensraum artgerecht leben können? Ich hatte hierzu Gespräche mit Zoodirektoren, Züchtern und Tierärzten (der oben erwähnten) und habe immer wieder andere Auskünfte erhalten.

Was haltet Ihr davon?

P.S.: Was anderes ist es sicherlich bei der (Freiland-)haltung der Europäischen Sumpfschildkröte (Emys orbicularis), die ja teilweise aus unseren Gefilden stammt.

 

[cichy]

Huhu,

da sprichst du ein schwieriges Thema an.

Ich denke, man muss es von mehreren Seiten beleuchten.

Ganz klar ist, man kann so einem Tier nicht den selben Komfort an Bewegungs- und Versteckmöglichkeiten oder Futterauswahl und Jagdmöglichkeiten wie in der Natur bieten, man bietet ihm aber vollständige Sicherheit vor Gefahren/Feinden, niemals hungern zu müssen und Heilung bei Krankheiten.

In der Natur können die Schildkröten die Gesellschaft und Paarungspartner ihrer Art suchen, im Aquarium bei bevorzugter Einzelhaltung nicht.
Auch dies hat wieder 2 Seiten. Zum einen müssen sie sich im Aquarium mit niemanden um ihr Revier streiten oder gar Kämpfen, auf der anderen Seite können sie dem wichtigsten natürlichen Drang - der Fortpflanzung - nicht nachgehen. Gerade die Paarungssache finde ich selber auch sehr wichtig aber auf der anderen Seite müsste man die Eier sowieso zerstören um keinen weiteren Tieren ein evtl. trauriges Schicksal zu bescheren. Man müsste mindestens 2 Tiere halten, sie zur Paarung zusammen setzen und dann auch noch hoffen, dass man quasi überhaupt den richtigen Partner angeboten hat. Ich denke nicht, dass ein Weibchen wirklich jedes Männchen haben will. Also bleibt nur die weniger tolle Alternative.

Wenn wir wieder auf die Unterbringung zurück kommen, fände ich die Tatsache schon mal wichtig, dass man einen Platzbedarf für jedes einzelne Tier ermittelt auch wenn sich die Tiere z.B. in einem Teich den Platz ja teilen können.
Ich kann nicht einfach 2 Tiere auf der selben Fläche halten die für ein Tier als Mindestmaß gilt. Angenommen ein 120cm Aquarium wäre für ein Tier okay, würde ICH bei 2 Tieren schon fast das doppelte für richtig halten. Denn warum sollten sich die Tiere, die einzeln diesen Platz bräuchten, diesen auch noch mit jemandem anderes teilen müssen?

So kommt man eben schnell auf ein unmöglich machbares Aquarium-Maß. Das macht die Gruppenhaltung im Aquarium automatisch sehr schwierig und bei vielen Arten auch unmöglich. Es gibt schon auch Arten, die man gemeinsam in einem großen Teich halten kann die sich aber in einem kleinen Aquarium an die Gurgel gehen würden. Im Aquarium sollten die meisten Arten aufgrund des fehlenden Platzes deshalb auch einfach einzeln gehalten werden.

Auch bei den Schwimmern ist das so eine Sache. Klar, die brauchen Platz zum schwimmen weshalb die Becken oft auch sehr karg sind aber die schwimmen in der Natur ja auch nicht ausschließlich nur im Freiwasser herum. Also bräuchte man sogar noch eine Uferzone - auf einem Mindestmaß-Becken ist das absolut nicht machbar.

Ich denke, grundsätzlich kann man die etwas kleineren Arten sehr gut auch als Haustier halten ohne ihnen dabei das Leben zur Hölle zu machen. Alles was sehr groß wird, sehe ich grundsätzlich als kritisch an wenn man diesen Tieren keinen Platz bieten kann und will.
Man sollte ihnen eben ausreichend Platz geben, nicht nur das absolute Mindestmaß. Man sollte den Tieren auch Lebendfutter und Beschäftigung anbieten. Und wenn sie die Bepflanzung zerstören dann muss man eben immer wieder nachpflanzen und nicht genervt aufgeben nur weil es nicht geht - in der Natur wächst es auch nach. Man sollte ihnen auch mal eine Beschäftigung geben, mal etwas am Becken verändern und etwas Neues hinzufügen.
Ein Schildkrötenbecken ist stetig im Wandel, es bleibt nie gleich wie am ersten Tag. Die Tiere verbringen immerhin viele Jahre allein nur in diesem begrenzten Raum. Und dieser Raum sollte eben auch Abwechslungsreich und spannend sein.

Ja es sind Wildtiere, sie sind auch nicht wie Hunde oder Katzen bereits domestiziert. Nichts desto trotz kann man zu vielen Tieren schon eine haustierähnliche Beziehung aufbauen. Man kann zu fast jedem Tier ein akzeptables Verhältnis entwickeln, auch zu ganz wilden Tieren. Meine Schildkröte war viele Jahre ganz natürlich scheu aber wir haben uns aneinander gewöhnt, ohne das ich dafür irgendwas getan habe. Jetzt ist es auch nicht sehr viel anders als wenn meine Katze um Futter bettelt oder mir nach läuft.
Der Unterschied besteht halt darin, wenn ich meine Schildkröte zurück in ihre Heimat, in die Natur bringen würde, würde sie mir den Rücken zukehren und davon schwimmen, ein Hund würde bei mir bleiben wollen.


Deine Teichtiefe ist wirklich wenig, da sollte man auf jeden Fall etwas verändern. Es ist wirklich erstaunlich, dass die Tiere es so lange geschafft haben darin zu überwintern. Mein Aquarium ist nur 10cm niedriger und meine Schildkröte ist nur 11cm groß...

 

[IlMito]

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ja, die Schildkrötenhaltung ist schon ein sehr schönes Hobby, auch wenn die Frage der artgerechten Haltung in menschlicher Obhut immer ein wenig mischwingt, zumal es auch so unterschiedliche Ansichten dazu gibt. Gerade auch der Punkt der ganzjährigen Freilandhaltung etwa der Rotwangen-Schmuckschildkröten ist ja sehr umstritten. Die einen sagen, sie wären nur im Sommer für die Freilandhaltung geeignet, die anderen verweisen darauf, dass die Art nicht mehr gehandelt werden darf, gerade weil sie sich so erfolgreich in unseren Gefilden zurechtfindet und darauf, dass die klimatischen Bedingungen in den zentralen und östlichen USA den mitteleuropäischen ähneln.
Ich denke, es hat auch viel mit der jeweiligen Region zu tun. Das Gebiet an Rhein oder Neckar ist sicherlich deutlich besser geeignet als Brandenburg oder Sachsen mit den kälteren Wintern. Die Kröten in meinem übernommenen Teich am Niederrhein leben seit 25 Jahren darin und das trotz nur 60cm an der tiefsten Stelle. Drei sind gesund, eine wiederum, wie beschrieben, allerdings nicht. Wie gesagt, werde ich da für eine größere Tiefe sorgen müssen.

Es gibt zwar die häufig praktizierte Variante, die Kröten in den Sommermonaten im Teich zu halten, in den Übergangszeiten im Aquarium und im Winter an einer geeigneten Stelle wie einem Kühlschrank. Aber auch das finde ich persönlich nicht wirklich ideal, da durch den ständigen Standortwechsel die Tiere permanent nicht unerheblichem Stress ausgesetzt werden.

Ob die Haltung von (Schmuck-)schildkröten verboten werden sollte, wie der aktuelle Minister für Natur und Umwelt in NRW (Peter Schütz) fordert, weiß ich zwar nicht. Wäre in jedem Fall schade ;-)
Was mich aber wundert ist, dass die Kröten für 10€ oder so verkauft werden dürfen. Ein höherer Preis wäre schon eine Hürde für Spontankäufe.
In den USA dürfen die Kröten (zumindest Trachemys scripta) laut Manfred Rogner nicht mehr bei einer Größe unter 10cm verkauft werden, um zu erreichen, dass sie seltener in Kinderhände bzw. -haltung geraten. Finde ich nicht verkehrt.

Wie dem auch sei, mich wundert, dass das nicht ein größeres Thema ist, da gerade Schildkröten ja oft unter furchtbaren Bedingungen gehalten werden oder häufig irgendwann ausgesetzt werden.

Herzliche Grüße

 

[cichy]

Huhu,

dass die ausgesetzten Tiere hier gut überleben wäre in meinen Augen aber keine automatische Antwort auf die Tauglichkeit zur generellen Freilandhaltung.

Erstens, suchen sich die Tiere dann den optimalsten Ort selbst aus - sie können also in jedem beliebig großem See herumschweifen. In einem Teich sind sie an eine winzige Pfütze gebunden und können nicht weg.
Zweitens, wir wissen nicht wie viele Tiere jämmerlich verendet sind. Nur weil die Tiere zum Problem in der Natur werden, heißt es ja nicht, dass sie sich hier richtig wohl fühlen.


Ich kann mir schon vorstellen, dass die Freilandhaltung grundsätzlich machbar ist. Aber eben nicht ohne ausreichende Gestaltung des Teiches und Vorkehrungen wie z.B. Teilüberdachung mit Licht-/Wärmeangebot und das Kontrollieren der Parameter.
Wenn ich ehrlich bin, ich würde NIE auf die Idee kommen, überhaupt nur ein Tier auf 60cm Tiefe draußen zu halten - nicht mal die heimische Art würde ich da mit gutem Gewissen halten wollen.

Und am Ende bleibt ja noch die Frage: sind sie wirklich so alt und leben sie wirklich schon so lange in genau diesem Teich? Was ist, wenn der Vorbesitzer einfach nicht ganz die Wahrheit gesagt hat?