Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Diskutiere Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter. im Wasser- und Sumpfschildkröten Forum im Bereich Schildkröten; Guten Abend. Um hier eine Diskussion fortzuführen die sich in einem anders gelagerten Topic ergeben hat erstelle ich dieses Topic nun und füge...
dieterklein

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Guten Abend.

Um hier eine Diskussion fortzuführen die sich in einem anders gelagerten Topic ergeben hat erstelle ich dieses Topic nun und füge einige Zitate ein.
Das wird am Anfang etwas umfangreicher, lässt sich aber um eine gewisse Übersichtlichkeit zu gewährleisten nicht vermeiden.


Und während sie dies schrieb:

Huhu,

wir können ja in nächster Zeit einen extra Thread eröffnen und ausgiebig über all diese Dinge sprechen und diskutieren.

:drinks:


tippte ich schon dieses:

Das Ursprungstopic ab Filterdiskussion:

https://www.schildkroetenforum.com/...hildkroete-bricht-t137552-p2.html#post1651247

Ich möchte hier partiell nochmal einige Dinge aufgreifen, aber nicht alle.

...
Es ist ja auch nicht so, dass ein Becken nur durch einen Wasserwechsel keimfrei ist - das ist gar nicht möglich, es sind immer viele Dinge latent vorhanden. Ob sie dann schaden hängt auch von den Tieren ab bzw. wie es um ihr Immunsystem gestellt ist. Das Immunsystem wehrt viele Dinge ab und das Tier wird nicht bei jedem Keim krank. Erst wenn die Erreger sich kontinuierlich vermehren kann es gefährlich werden und das Immunsystem zusammenbrechen was dann quasi die Türen für jede Art von Erreger öffnet.

Im Mulm siedeln viele verschiedene Bakterien und Mirkoorganismen.
Diese verstoffwechseln alle in verschiedenen Positionen innerhalb der Verwertungskette die anfallenden Abbauprodukte und sorgen so für die biologische Reaktion und, nach genug Zeit bei geeigneten Bedingungen, für ein Gleichgewicht.

Die Keime verschiedenster Natur brauchen ja auch eine Nährstoffversorgung um zu überleben.
Wenn es ein Gleichgewicht im Becken gibt, ist auch die Nische für diese Keime entsprechend klein und diese können nicht Überhand nehmen.
Ferner siedeln Keime sowie Mikroorganismen lieber im Mulm als frei im Wasser umherzuschweben.
Ergo sinkt bei vorhandenem Mulm die Dichte der Keime im Wasser.

Wenn Erreger sich kontinuierlich vermehren ist das Becken bereits aus dem Gleichgewicht.

In Ländern mit einer "guten" Trinkwasserversorgung ist es bestimmt auch kein Problem Wasser direkt aus der Leitung ins Becken laufen zu lassen.
Und natürlich ist auch dieses Wasser nicht keimfrei.

Hier wo ich ansässig bin wird aber im erheblichen Maße gechlort, was mich dazu bewegt a) viel Regenwasser aufzufangen und b) das Leitungswasser schon zwei bis drei Tage stehen zu lassen vor der Nutzung.
Ich würde weder den Tieren noch der Bakterienkultur gerne gechlortes Wasser antun.

Nicht nur Keime sind das Problem sondern auch Dinge, die im Becken nicht biologisch abgebaut werden und da gibt es schon so Einiges bereits im Trinkwasser.

Schildkröten sind da sicher nicht so empfindlich, vielleicht sogar gänzlich abgehärtet aber das sieht ganz anders aus wenn wir von Fischen sprechen. Vor allem die beliebten Garnelen und sogar Schnecken (die ja selbst in den ekligsten Löchern leben können) können unheimlich empfindlich auf nur kleinste Anteile eines eigentlich ungiftigen Stoffes reagieren.

Wenn ich mir unsere detaillierte Trinkwasseranalyse anschaue dann sind dort (zwar in extrem geringen Mengen) Dinge drin, die in hohen Konzentrationen jedem Lebewesen dauerhaft schaden würden. Da sie definitiv nicht schnell oder überhaupt nicht abgebaut werden, reichern sie sich mit der Zeit immer weiter an.

Ich nehme an du spielst auf Schwermetalle an?
Kupferleitungen sind ja zum Beispiel für viele Garnelen schon der Grund des plötzlichen Ablebens wenn das Wasser aus diesen ins Becken geleitet wird.

Nun, detailierte Wasseranalysen des Anbieters waren hier lange nicht ohne erhebliche Widerstände zu haben.
Mittlerweile sieht das etwas anders aus, ob die Daten aber zuverlässig sind wage ich mal zu bezweifeln.
Da vermisse ich doch etwas den deutschen Standard.

Um auf den Punkt zu kommen: Mulm besteht aus sich zersetzenden organischen Bestandteilen des Futters, Kot aller (!) Bewohner des Beckens, Bakterien, Pilzen, Huminstoffen und Mineralien.
Mulm wird nicht nur von den Bakterien besiedelt sondern auch von Schnecken, verschiedenen Würmern (Nematoden z.B.), Amöben und weiß der Geier was noch besiedelt.
Unter ihnen sind Borstenwürmer, Wimperntiere, Rädertiere, Flagellaten und vieles mehr.

Manche Bewohner ernähren sich anorganisch, andere organisch.
Ihr Zusammenspiel sorgt für die Verwertung aller anfallender Biomasse.
Im Mulm werden nicht unerhebliche Mengen Mineralien wie Calcium, Magnesium, Kalium usw. freigesetzt.

Mulm hat außerdem die Fähigkeit Schwermetalle zu binden.
Diese lagern im Mulm ein und werden so gebunden weniger im Wasser vorzufinden sein.
Diese Eigenschaft macht den Mulm zu einem effektiven Wasseraufbereiter.

Das ist mit einer der Gründe warum ich so ein Freund vom HMF bin.
Die grobe Masse der Bakterien und des Mulms befinden sich im Becken und müssen nicht über Verrohrung in externe Becken laufen, es muß keine Bohrung ins Becken eingebracht werden, kein Überlauf kann sich zusetzen, der Topffilter kann nicht undicht werden usw...
Bei Pumpenausfall befindet sich der Filter im Becken und kann am vollen Wasservolumen und dem dort gelösten Sauerstoff weiter überleben, auch mal eine Nacht, wohingegen das in einem Topf schnell anders aussehen kann.
Stromausfälle sind hier leider nicht so selten, da die Stromversorgung überirdisch gebaut ist und bei Sturm naja, ihr wisst schon.

Bei vielen Topffiltern, die ich als Kreiselpumpe nutzte oder nutze, mußte ich erstmal drosseln damit die Filter nicht zu schnell durchströmt wurden.
Ich habe die Erfahrung gemacht das bei schnelllaufenden Filtern der sich ablagernde Mulm eher sedimentartig ist und anders aussieht wie "mein" Mulm bzw. der aus HMF gereinigten Becken.
Laut Recherche scheint dieser Mulm auch anders beschaffen zu sein und nicht so zu wirken wie "mein" Mulm.

Zu den Wasserschildkröten:
Die meisten von uns gepflegten Arten sind von Hause aus darauf ausgerichtet vorwiegend in stehenden oder langsam fliessenden Gewässern gesund zu leben.
Dort findet man eben solche Mulmschichten am Boden.
Die bakterielle Dichte ist dort meist höher als in schnellfliessenden Gewässern.
Ebenso sind verschlammte Untergründe mit meist erheblichen Schichtiefen zu finden.
Diese werden als Versteck, ÜBerwinterungsort und eben auch als Nahrungsquelle genutzt.

In schnellfliessenden Gewässern sind andere Verhältnisse anzutreffen und auch eine geringere bakterielle Dichte.

Das soll keine Argumentation werden Wasserschildkröten in alter Gülle zu halten, sondern ein Plädoyer für mehr Mulm in den Becken.
Der Mulm wird gerne durchwühlt auf der Suche nach kleinen Lebewesen und dient, gerne mit Laub als Schlammersatz, als Versteck und Rückzugszone zusätzlich zur Bepflanzung und anderer Struktur im Becken.

Da in beiden meiner Becken eine Gammaruspopulation heimisch ist die auch über Monate stabil erscheint (sie leben im Filter und sind dementsprechend schwer zu zählen) gehe ich davon aus das mein Wasser nicht so verkehrt zu sein scheint.

Man bringt mit einem Wasserwechsel nicht nur unerwünschte Stoffe heraus sondern auch notwendige und erwünschte Stoffe wieder hinein. In meinen kleinen Becken zum Beispiel ist es das Nitrat was nach 2-3 Tagen schon nahezu völlig aufgebraucht ist. Ich könnte mir jetzt einen teuren NPK Dünger kaufen oder einfach 2 Minuten das Wasser wechseln ;)

Dank Trachemysbesatz habe ich keinen Nitratmangel.
Im Gegenteil, ich muß regelmäßig die Efeutute und den Bubikopf im Blumenkastenfilter zurückschneiden damit diese die Tapete und die Deckenabhängung in Ruhe lassen.
:lachend:

In Bezug auf z.B. Kupferleitungen könnte man sich durchaus auch Sachen ins Wasser schleppen die nicht erwünscht sind.
Dies ist kein Argument Wasserwechsel zu lassen, sondern eine Anregung sich mit lokalen Gegenbenheiten auseinander zu setzen.
Du scheinst "gutes" Wasser zu haben, das ist beneidenswert.

Ich bin quasi mit der Aquaristik aufgewachsen, mein Vater hatte früher auch Aquarien. Ich habe quasi jede gängige Praxis in diesem Bereich miterlebt von "um Gottes Willen wechseln sie bloß niemals einen Tropfen Wasser!!!!" bis zu "Das Wasser muss exakt aufbereitet werden und steril sein". Also man kann es drehen und wenden wie man möchte, man kann daraus eine Wissenschaft für sich machen oder gar alles mögliche nachweisen, beweisen oder erforschen aber letztendlich ist das Wohlbefinden und die Unversehrtheit der gehaltenen Tiere die Priorität - und ein Wasserwechsel schadet definitiv nicht. Wem ein regelmäßiger simpler Wasserwechsel zu viel ist, der sollte sich vielleicht ein anderes Hobby zulegen.

Die Menge und Häufigkeit kann und sollte sich natürlich nach den Umständen richten. Einmal im Jahr oder auch keinmal ist - meiner Meinung nach - in einem "gängigen" Aquarium nicht die angebrachteste Methode.

Ich habe mit Aquaristik nur indirekt zu tun gehabt, denn ich bin seit 1985 nur mit Wasserschidlkröten im Bunde.
Ich kam von der Deathbowl mit einer Trachemys scripta elegans (damals Rio Grande) south texas Variante über einen weiten Weg zu meinen heutigen Haltungen.
Inklusive größerem Beckenpark mit Zentralfiltersystem (Mehrkammerfilter mit Pellets und Schnickschnack), Osram Ultravitalux mit analoger Zeitschaltuhr und einem regen Ein- und Ausgang der Tiere in den späten 90er Jahren als ich stellenweise ein Dutzend Aufnahmetiere pflegte.
Auch ich habe Filterbecken betrieben, Topffilter genutzt und sogar einen (neuen) Klospülkasten als Nivauregulierung im Wintergarten meiner Eltern für die Becken genutzt.

Also mir ist ein Wasserwechsel nicht zuviel.
Wenn man sich mal meine Historie ansieht dann hoffe ich das auffällt das ich mich durchaus intensiv mit meinen Becken und auch dem Besatz auseinandersetze.
Ich pflege die letzten Jahre ausschließlich Aufnahmetiere und in zwei Fällen mußte ich jetzt mal Dinge auskurieren die aus der vorhergehenden Haltung resultierten.
Bis dato erfolgreich und im Fall des Trachemys Männchens auch mit Geduld, denn es hat seine Zeit gedauert.
Ich habe da jetzt vier Jahre investiert, ich denke da käme es auf einige Wasserwechsel wohl nicht an.
An der Kopfzeichnung behaupte ich unter anderem (!) erkennen zu können dass das Tier bei bester Gesundheit ist.

Ich bin also keine Eintagsfliege die einer X- beliebigen Thematik hinterherrennt und versucht diese messianisch unters Volk zu bringen, ich habe meine Methode in meinem mir gegebenen Rahmen geprüft und abgeklopft und stelle die gerne hier zur Diskussion.
Ich bin gerne bereit mir Kritik anzuhören und Dinge zu verändern, das tue ich ja auch für mich schon seit Jahren.
Es ließe sich hier schneller Erkenntnisgewinn erzielen wenn man sich über Dinge austauscht die der andere vielleicht nicht kennt oder nie probiert hat.
Ich möchte das aber bitte auf Augenhöhe tun.
:zwink:

jede Filtermethode hat Vor- und Nachteile - man kann auch mit einer Socke filtern - geht auch. Man darf sich auch nicht so auf den Filter einschießen denn die Bakterien siedeln sich auf allen Oberflächen im Becken an. Ob in Mulm im Becken tatsächlich so viele nützliche Bakterien sind bezweifle ich denn dann hätten Becken die keinen/kaum Mulm haben anscheinend kein Gleichgewicht. Auch müsste ein quasi ganz neues "sauberes" Becken nicht funktionieren. In einem stabilen Becken kann man den Filter einfach komplett tauschen oder den Boden oberflächlich komplett reinigen - sogar beides zusammen - OHNE das es irgendwelche Auswirkungen hat.

Nun, mit Socken habe ich tatsächlich noch nicht gefiltert.

Dem Zweifel kann Abhilfe geschaffen werden, ich empfehle folgende Lektüre:

http://www.amazon.de/Das-bepflanzte-Aquarium-wissenschaftlicher-Grundlage/dp/3897451999

Leider gibt meine mobile Plattform nicht mehr an Quellen her, ich habe meine Quellensammlung zuhause auf dem PC.

Ja natürlich siedeln sich auf allen Flächen die Bakterienkulturen an.
Deswegen kann ein Becken ja auch den Mulmverlust puffern.
Im Bodengrund sitzen ja nicht unerhebliche Anteile dieser Kulturen.
Das die Becken ohne Mulm kein Gleichgewicht haben, habe ich nicht geschrieben.
Ich könnte das ohne ein Becken zu kennen auch nicht beurteilen.

Das die Becken den Mulmverlust vertragen liegt vielleicht auch daran das die Systeme sich relativ schnell wieder erholen können.
Ich sehe ja bei deinem Fred ein schön eingerichtetes Aquarium mit reichlich Bepflanzung und dementsprechend wird da wohl immer noch was übrig bleiben in den Ecken.
Die schnelle Neubildung deutet ja auf Aktivität hin die ordentlich Mulm produziert.

Hast du denn Fäule Probleme wenn du den Mulm lässt wo er ist oder ist das nur ein "kosmetisch" bedingtes Entfernen?

Ich bin natürlich auch kein Freund von Fäulnis, die sich bilden kann wenn der Mulm nicht mehr mit Sauerstoff versorgt werden kann.
Dann wird daraus Faulschlamm.
Die Prozesse darin laufen dann anaeob und es bilden sich Faulgase, es stinkt.

Da habe ich aber seit Jahren kein Problem mit.
Vielleicht weil meine Tiere in den Becken regelmäßig den Bodengrund durchwühlen auf der Suche nach Nahrung.
Ich fische jedenfalls nie nach dem Füttern irgendwas ab.
Genaugenommen könnte ich das auch garnicht, weil außer etwas Kräuterkram nichts auf dem Wasser bleibt sondern alles sinkt und meine Becken ohne ausräumen garnicht am Grund befingerbar sind.

Wenn denn tatsächlich mal was nicht gefressen oder nicht direkt gefunden wird, die Becken können das ab.
Da passiert genau nichts.
Und das bei durchaus mehreren Lagen Herbstlaub die im Herbst auch in die Becken eingebracht werden.
Das macht keinen Ärger.
Warum auch immer.

Auf dein Angebot mit dem Besuch in Dresden würde ich ja gerne eingehen, allerdings habe ich das Problem das ich nicht nur am anderen Ende der Republik arbeite sondern auch noch hinter ihren Westgrenzen lebe und pendle.
Das wird also in absehbarer Zeit nichts.
:schn:

Weil mich die Diskussion jetzt ein wenig getriggert hat möchte ich Mitte Februar mal mein Wasser testen lassen.
Ich mache mich mal kundig wer da bei uns in der Ecke gute Tests anbietet.
Und zwar möchte ich sowohl das Leitungswasser als auch die Becken jeweils mal testen lassen um zu schauen was da eigentlich so Stand der Dinge ist.


Gruß
 
Raju

Raju

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Hi

Ich finde die Filterdiskusion sehr spannend.

Ich habe schon über 20 Jahre Aquarien, hat damals alles mit Schildkröten angefangen
Aber das gehört hier nicht zum Thema.

Allerdings habe ich nur mit Innen und Außenfiltern erfahrung.

Hier ist es natürlich allen bekannt, dass.es auf die.Aquariengröße ankommt, wie lange so ein Filter läuft und das System stabil ist. Wir haben ein 720l Becken mit einem Außenfilter, keine Ahnung wepcher Typ. Und dieses Becken läuft über Monate hinweg problemlos ohne Wasserwechsel. Es wird immer nur Wasser nachgefüllt und alle Monate mal ein Wasserwechsel und die Pumpe gereinigt wenn nötig. Wie gesagt dies stellt für den Besatz, hauptsächlich Welse und Prachtschmerlen. Kein Problem da. Allerdings gibt es in diesem Becken auch keine Pflanzen, sondern nur Steine. Früher waren meist große Barsche drin, da.hat.leider keine Pflanze überlebt...
Es gibt aber auch keinen Mulm oder kaum Mulm.

Zu den gängigen Filtern kann ich nur sagen, dass ich ein absoluter Eheim Fan bin. Wir haben die meisten Filter schon seit Jahrzehnten und sie laufen immer noch. Hin und wieder muss ein kleiner Teil ausgetauscht werden zb. Die Achse aber ansonsten funktionieren sie.problemlos.
 
Raju

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Sorry mein Handy spinnt, also eine zweite Antwort

Mein Text hat vielleicht nicht viel zu euerer Diskussion beigetragen aber ich finde sie doch sehr interessant. Man lern immer.von anderen Erfahrungen 👍

Da ich bis jetzt eben nur Erfahrungen mit Innen und Außenfiltern habe, nun aber gerne mal einen HMF probieren möchte finde ich diese Diskusion spitze😉.

Wien schon mal in dem anderen Topic gefragt, wäre.ich sehr an Bildern deines Aquariums interessiert Dieterklein!!!!
Und zwar vor allem die Umsetzung des Blumenkastenfilters. Ist der im Becken oder darüber? Irgendwie kann ich mir dies nicht genau vorstellen?

Lg Jura
 
cichy

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Hey,

um noch mal explizit auf den Mulm zurück zu kommen. Mulm besteht ja aus "Abfall"-Produkten wie du schon sagtest. Um diese abzubauen wird eine gewisse Bakterienmasse benötigt die sich nach Bedarf anpasst. Mit Bedarf ist einfach Besatz und "Verschmutzungsgrad" gemeint. In einem Becken ohne Besatz und ohne Eintrag von Abfallprodukten gibt es dementsprechend weniger Bakterien und im Grunde kein Mulm.
Was würde also geschehen? Das System ist an ein unbesetztes Becken angepasst, es baut Pflanzenreste und andere Dinge ab die in geringem Maß anfallen. Besetzt man das Becken nun mit Tieren kommt automatisch mehr Abfall ins Becken worauf das System reagiert und sich mehr Bakterien ansiedeln. Die Anhäufung von Mulm ist im Grunde ja das Resultat daraus.

Würde man ganz akribisch Pflanzenreste, Futterreste und Kot herausholen, würde es die Mulmbildung im Becken auch nur kaum geben. Man würde die Stoffe quasi vor dem Abbau aus dem System nehmen.
Nimmt man den Mulm aus dem Becken, tut man nichts anderes als die halb verarbeiteten Abfallprodukte samt ihrer gerade abbauenden Bakterien zu entfernen.
Da Bakterien überall sind, ist das kein Problem. Das System muss da auch nicht viel ausgleichen weil die Futter-Quelle quasi weg ist und es weniger zum abbauen gibt. So zumindest das logische Prinzip.

Ja in Mulm leben auch viele kleine andere Wesen die es sich dort gut gehen lassen - hab ich auch alles hier. Es gibt auch Tiere die den Mulm gern durchwühlen, hab ich auch alles hier.
Da es aber um Schildkröten geht und diese die Kleinstlebewesen im Mulm nicht fressen, ist die Frage ob er nicht doch überflüssig ist?

In meinem Schildkrötenbecken hat sich ca. alle 6-8 Monate extrem viel Mulm angesammelt. Zum Teil ist auch viel Erde in dem Becken da meine Schildkröte ja draußen wie gestört rumläuft.
Vor allem in den vorderen Ecken kommt es unter einer dickeren Mulmschicht schnell zu Cyanobakterien bzw. Blaualgen.
Wäre nicht so dramatisch, sieht aber blöd aus und kann unter Umständen sicherlich auch schaden denn dieses Bakterium sondert wohl ein Gift ab.
Faulstellen würde ich nicht unbedingt als Problem bezeichnen, die gibt es öfter, gerade in Sand. Das merke ich schon daran wenn ich einen eingegrabenen Stein raushole und der schwarz ist. So lange das im geschlossenen Bodengrund bleibt ist es unproblematisch und in diesem Zusammenhang vielleicht sogar nützlich.

Ich kann eigentlich nicht beobachten, dass meine Schildkröte Mulm besonders anziehen findet. Sie latscht da drüber wie über alles was so im Becken ist. Löcher und Ritzen sind da sehr viel interessanter.

Um noch mal zu differenzieren, sehe ich den Mulm im Filter als wichtigeren Bestandteil an. Ich habe im Grunde den selben Mulm im Außenfilter der aber nur schon feiner zerkleinert ist.
Die biologische Filterung scheint also zu funktionieren.

Da immer der Vergleich mit der Natur kommt, möchte ich mal ganz kritisch hinterfragen wie man auf die Idee kommt, in einem stehenden Gewässer gäbe es keinen kontinuierlichen Wasseraustausch? Allein wenn man die zich Regentage im Jahr einbezieht, sollte es doch logisch sein, dass ein geschlossenes System auch Zuführung neuer wertvoller Nährstoffe braucht. Wenn wir von Nährstoffen sprechen geht es nicht um Nitrat sondern um z.B. Pflanzenrelevante Nährstoffe, Mineralien usw....

Desweiteren ist in der Natur kaum ein Gewässer, aus dem unsere Tiere kommen, so dermaßen überbesetzt wie ein Schildkrötenaquarium - da gibt es sicherlich Ausnahmen aber dennoch.
Da kommen auf eine Schildkröte oder auf einen Fisch nicht nur 100 Liter Wasser sondern gleich mal mehrere hunderte, gar tausende Liter. Ganz zu schweigen von der extrem großen Fläche die Abfallprodukte viel mehr verteilt und nicht auf einen Fleck konzentriert.
Diese Gewässer sind ein Kreislauf - fressen und gefressen werden. Allein der Eintrag von Fertigfutter bringt Dinge in ein Aquarium, die es in einem Gewässer gar nicht in dem Ausmaß geben würde. Ein natürliches Gewässer beherbergt die perfekte Anzahl an Tieren. Sind es zu viele werden mehr gefressen oder verhungern oder wandern gar aus. Wie soll das in einem viel zu kleinen Aquarium mit viel zu viel Tieren möglich sein? Sind es zu wenige bietet sich für den Nachwuchs ein reich gedeckter Tisch wodurch dieser einfach bessere Überlebenschancen hat.

Niemand kann mir erzählen, dass ein Pfützchen mit einer Schildkröte und evtl. auch noch Fischen ein dauerhaft gesundes System bietet in dem es absolut zu vernachlässigen ist ob man sauberes frisches Wasser einbringt.
In dem es verzichtbar ist mal Mulm bzw. Abfallprodukte zu entfernen oder generell per Hand ein paar kleine Reinigungsarbeiten zu übernehmen.

Meiner Meinung nach ist das einfach eine tickende Bombe die irgendwann hoch geht. Das kann bestimmt sogar Jahre gut gehen aber irgendwann kommt sicherlich der Knall.

Auch wenn Kot und Urin abgebaut wird so finde ich den Gedanken daran, dass meine Tiere durch die beengten Verhältnisse in ihrem hochkonzentrierten Ausscheidungen - wenn auch nur für kurze Zeit - schwimmen müssen äußerst abstoßend. Das ist sicher aber eher mein persönlicher Gedankengang, andere sehen das vielleicht nicht so dramatisch.

Auch was das Messen von Werten im Wasser angeht. PH,GH,KH,Nitrat usw. kann man ja messen, sie geben aber überhaupt keinen Aufschluss über die Dinge weswegen Wasserwechsel tatsächlich durchgeführt werden. Diese Dinge kann ich auch bei meinem Leitungswasser messen und in jedem Tümpel, jeder Pfütze o.Ä. und weiß trotzdem nicht wie es um das Gesamtsystem steht. Man bräuchte eine absolut ausführliche Analyse wo alle Stoffe ermittelt werden und eben auch die Keimdichte ermittelt wird sowie die Art dieser.

Laut unserer Trinkwasseranalyse gibt es zum Beispiel Kupfer, Selen, Arsen, Quecksilber, Uran, Cadmium, Nickel, Blei, allerhand Pestizide und noch vieles mehr was bei jedem Aufschütten des gesunkenen Wasserpegels in mein Becken kommen und angehäuft werden würden. Klar sind die Ausgangsmengen so gering, dass die nicht schädlich sind - betrachtet man es aber als über Jahre hinweg laufende Anhäufung, kann das beim besten Willen nicht gut sein.
Chlor ist von all diesen Dingen das aller kleinste Übel da es sich verflüchtigt und das ziemlich schnell.

Aus dieser Analyse weiß ich auch, dass ich zu wenig Eisen und Kalium im Wasser habe was aber ein wichtiger Pflanzennährstoff ist. Um in den Fischaquarien die üppige Bepflanzung am Leben zu erhalten kann ich nur zudüngen oder Wasser wechseln. Warum also viel Geld für Dünger ausgeben? Ich seh da gar keinen Sinn dahinter.

Auch gibt es in diesen Becken keinen Mulm, sie sind ja neu. Aber auch in anderen oder größeren Becken dieser Art gab es kaum oder keinen Mulm - dies konzentrierte sich eher im Filter aber nicht auf dem Beckenboden. Die Becke waren oder sind aber auch moderat besetzt, ganz im Gegenteil zum Schildkrötenbecken.
Im Schildkrötenbecken habe ich natürlich auf einfache Pflanzen gesetzt. Es ist zu "Nährstoffarm" und anspruchsvolle oder schnellwachsende Pflanzen gedeihen da gar nicht. Das ist schön, die Algen nämlich auch nicht :D
Aber es gibt eben auch viel Mulm weil es einen großen Nährstoffeintrag gibt. Sollte ich mich da wirklich auf das System verlassen und einfach immer weiter rein werfen und beten dass alles toll abgebaut wird?


Ein Aquarium ist zwar hauptsächlich ein Lebensraum für die Tiere, deswegen muss er aber nicht "scheiße" aussehen.
Man kann sich natürlich alles einfach machen aber sich manche Dinge schön reden geht leider auch nicht auf Dauer gut.
Ich hatte auch schon Altwasseraquarien mit moderatem Fischbesatz wo es keinen Eingriff gab, also keinerlei Reinigung. Auch habe ich früher generell nur sehr wenig Wasser gewechselt und war nicht hoch zufrieden schon allein mit der teilweise recht kurzen Lebensdauer der Tiere obwohl es keine Krankheiten gab.
Ich bin niemand der ein Tier ewig lange am Leben halten will aber es ist schon ein Unterschied ob ein Tier bei mir nur halb so alt wird wie eigentlich üblich. Das bezieht sich jetzt natürlich eher auf Fische da bei Schildkröten der Lebenszyklus wesentlich länger ist. Meine Schildkröte ist gerade mal 7 Jahre alt.
 
Michas_Hilde

Michas_Hilde

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

moinmoin!

ein hochinteressantes thema wurde da angeschoben und nach gründlichem durchlesen möchte auch ich meinen "dreier" dazugeben.

das thema "mulm" betrachte ich - aus meinen erfahrungen heraus - mit gemischten gefühlen.

als "pro" habe ich in erinnerung, dass in meinem bekanntenkreis `n freund jahrelang doch recht große fischaquarien betrieb (kantenlängen bis 2m x 1m), mit starkem, zusammenpassenden besatz und einer unheimlichen pflanzenpopulation.
dort befanden sich in jedem becken immer irgendwelche "gründlinge", die den ganzen tag den mulm durchsiebten auf der suche nach mikroorganismen und so das ganze wohl "lüfteten".
er hatte immer ne schicht mulm in den becken, die sich zwischen dem massiven pflanzenbewuchs im wurzelbereich hielt.

soweit, so gut ...

als ich vor jahren dann rein zufällig und ohne zu überlegen, was da auf mich zukommt, meiner seit dem bei mir beheimateten hilde ein neues zuhause gab (hintergründe dazu finden sich in meinem thread), hatte ich anfangs auch "mulm" im ersten becken.
vorab - chemnitz hat eine ausgezeichnete, weiche wasserqualität! (besser noch als dresden - aber das ist nicht der punkt).

ich hatte anfangs einen eheim-außenfilter laufen, der (wie sich später herausstellte) mit der wassermenge (damals 300L) überfordert war bzw. dessen filterpumpenleistung einfach nicht ausreichte, diese wassermenge in ausreichender zeit umzuwälzen.
bodengrund war feiner kies, körnung lag bei 3-5mm.
eigentlich alles andere als "feiner sand", lagerten sich dort fressensreste, kot und anfangs auch pflanzenteile, die die hilde zerlegt hatte, ab und bildeten bekannten mulm.
aber auch zwischen dem kies, der ja eigentlich die vielbeschworenen mikroorganismen beherbergen soll, bildeten sich mulmansammlungen und andere ablagerungen. diese bildeten nach kurzer zeit kleine gasbläschen.
hielt ich für unbedenklich, da ja auch in der natur in bächen, teichen, ruhigen flüssen, seen der boden immer mal "gase" frei gibt.
immerhin habe ich dann noch zusätzlich, inder hoffnung auf besserung, welse und apfelschnecken als "putzkräfte" angeheuert, ohne wirklichen nutzen. dazu später noch was ...

"sauberes wasser" hatte ich damals allerdings im 14-tage-rythmus, dann brach das chaos aus.
innerhalb von wenigen stunden akuter algenbefall, das wasser trübte sich rasend schnell bis zur völligen undurchsichtigkeit und dann gabs den gestank von jauche gratis.
ich bin fast verzweifelt. anfangs habe ich "nur" das wasser komplett abgesaugt, scheiben abgewischt mit küchentuch (in der hoffnung, die algen mit weggewischt zu bekommen), half aber nix, mal gings dann wiedder paar tage, teilsweise kam nach stunden schon das gleiche chaos zurück.
also "großreinemachen", denn das hieß jedesmal = becken komplett leer, kies raus, kies spülen, becken auswaschen, trockenputzen, kies wieder rein, neubefüllen, "einräumen", kröte wieder rein ... und auf ein neues.

da ich innerhalb kurzer zeit schon festgestellt hatte, dass der erste eheim an seinen leistungsgrenzen lag, gabs den nächsten, größeren außenfilter = gleiches theater.
also noch ne nummer größer, und noch einen = wie gehabt, es änderte sich nix.

der damalige "besitzer" meiner hilde kümmerte sich auch nicht mehr um meinen "asylanten" und so war ich gezwungen, mir echt gedanken zu machen - immerhin wollte ich, dass es der armen kröte bei mir gut geht.
aber mit solch wasserproblemen artete das immer wieder in stress, frust und auf(ab)gabegedanken aus.

bis ich den bodengrund rausnahm ausm becken, mir eine jebao-800L/h-außenfilterpumpe hinstellte, die die wassermenge schaffte und über eine leichte strömung den entstehenden mulm immer schön zum absauger spülte.

das war damals, mitm glasbecken.
absehbar, dass hilde was größeren braucht, wars damals schon, weil die dicke fröhlich weiterwuchs und sich laut TA dabei bester gesundheit erfreute.
also gabs nen "tank", mehr wasser, mehr platz als im glasbecken.
auf grund des volumens damals nochmal der versuch, bodengrund rein und schönes habitat einrichten ... ha, pustekuchen.
hilde verwüstete innerhalb kurzer zeit alles, buddelte aus leibeskräften, verschob kiloschwere steine, machte allen pflanzen den garaus und fiel auch über die "mitbewohner" wieder her, die sie damals schon als "putzkräfte" mit im glasbecken hatte (antennenwelse, apfelschnecken). die welse biss sie an, fraß sie aber nicht. die apfelschnecken knackte sie, fraß die aber auch nicht. was ich an grünzeug einpflanzte, wurde nicht gefressen, sondern "geschreddert".
und so kams, wies kommen musste - großes 700L-becken mit bodengrund, mit gebildetem mulm = umkippen innerhalb von stunden und damit das gleiche spiel wie vorher.

fazit damals = bodengrund raus, kein grünzeug mehr, nen noch größeren außenfilter mit einer leistung von 1400L/h und siehe da! ... kein mulm mehr, wasserqualität pegelte sich innerhalb kürzester zeit ein und wasser blieb sauber!
gefüttert wurde damals gammarus (bis sie das zeugs aus der dose nicht mehr annahm), gelegentlich grünzeugs und später hauptsächlich (aus unwissenheit!) sera carnivor-pellets, weil im zoofachhandel so beraten.
muss erwähnen, dass mir damals nicht klar war, dass ich dann doch keine gelbwange halte und auch keinen hybriden, sondern eine heute wunderschöne, große, "vollschlanke" nelsoni.

im dezember letzten jahres habe ich nun ein neues becken gebaut, 750L, aber andere abmessungen, mehr fläche als vorher statt tiefe, "bodengrund" ist derzeit "sandkastensand" (offensichtlich gröberer rheinsand?), den hilde von ihrem sonnenplatz mit ins becken schleppt.
pflanzen gibts keine, hilde macht alles "weg". heute wirds nicht mehr geschreddert, sondern einfach gefressen.
geplant ist als bodengrund fluß- oder bachgrund aus der natur (werd ich mit eimern und wanne rankarren müssen aus unseren gebirgsbächen hier im erzgebirge), in der hoffnung, damit aktives mikroorganismenklima ins becken einzubringen.
funktioniert das, gibts sicher wieder "mulm" in kleinstmengen, weils unvermeidlich ist.
angestrebt ist das aber bei mir nach wie vor nicht - außer - ich merke davon einen vorteil fürs gesamthabitat und die wasserqualität profitiert.
hilde bekommt mittlerweilen (dank den infos hier im forum von u.a. auch cichy) und der klaren zuordnung als nelsoni nur noch "vegetarisch" (98%, die restlichen 2% gibts mal nochn paar carnivoren-pellets) bestehend aus diversen salaten und gollywoog.

ich hab deshalb derzeit auch eher kein mulmproblem (ich fische ne stunde nachm fressen alle salat- und fressensreste raus, auch die fingerdicken "würste" werden sofort bei erblicken mit rausgefischt), wasserqualität ist sehr gut - dafür nervt in zunehmendem maße kahmhautbildung, die auf der doch großen wasserfläche echt unschön aussieht und gut zu erkennen ist.
aufgebrochen wird diese derzeit noch durch strömung und nen 15cm-sprudelstein rund.
ich grüble noch, wie ich neodym-magneten an meinen skimmer bekomme, damit ich den fest in meinem GFK-becken verankern kann. ohne den wird langfristig nicht gehen.
allerdings hab ich ja auch keinen kleinen "paddler" mehr, sondern ne ca. jetzt 36cm große, 3,2kg schwere (ja, hilde hat abgenommen!) aktive schwimmerin, die einen gesunden hunger pflegt.

@ dieter
da du von einem 700L-becknen schreibst, gefiltert mit nem "blumenkasten"-filter, bin ich unheimlich interessiert, näheres dazu zu erfahren.
bilder davon, quasi "aufbau", welche bepflanzung usw. ... alle gründlichen infos dazu sehr willkommen.

und was deine kleinen lesbaren "zweifel" an verschiedenen ausführungen bei cichy betreffen - sie hat schon recht, irgendwie, ich betrachte das ganze ebenso durch die gleiche "brille".
größenverhältnis biotop natur zu größenverhältnis beckenbiotop, da hat cichy unbestritten den finger aufm richtigen punkt. das trifft auch zu, wenn man außer schildkröte keinen weiteren tierbesatz pflegt. meine unbedarfte meinung.

grüße, micha

PS: `tschuldigung, ganz schön viel text geworden.
 
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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Moin.

Ich habe kein 700 Liter Becken.
Ich glaube da kommt was durcheinander.

Ich versuche heute abend Fotos einzustellen (wenn ich denn dann pünktlich von der Autobahn komme) , mobil ist das mangels Masse nicht möglich.

Der Blumenkastenfilter steht einfach hinten auf der LängsKante des Beckens.
Die Pumpe saugt hinter dem HMF an, speist dann seitlich den Kastenfilter.
Von dort aus tropft das Wasser ab ins Becken.

Ich würde gerne auf mehr antworten, kann das aber mobil kaum da Zitate nur schwer möglich sind.



Gruß
 
G

Guarak

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Uhi hier geht es weiter, na dann muss ich doch auch nochmal was schreiben :D

Ein Aquarium mit Überlauf, Verrohrung und Filterbecken, am besten noch Wasseranschluß zum Niveauausgleich und dem Krimskrams der in so einem Filterbecken drin ist finde ich schon etwas aufwendiger als eine Matte mit einer Kreiselpumpe und einem Stück Schlauch oder Ausströmrohr.
Das ist immer noch Quatsch. Wasseranschluss? Hat nichts mit einem Filterbecken zutun und könnte man auch bei jedem anderen Filtertyp machen. Überlauf und Verrohrung kann man direkt von einem Aquarienbauer mit dem Aquarium bestellen oder wie gesagt alles komplett gebraucht kaufen, das ist null zusätzlicher Aufwand und erfordert auch keine erhöhten Kenntnisse. Und welchen Krimskrams meinst du im Filterbecken? Da kommt nur die Pumpe rein und wenn gewünscht ein Heizstab. Die Filtermaterialien kannste ja selber bestimmen, im Prinzip kannst du das selbe nehmen wie du bei HMF und Blumenkasten verwendest. Ich finde, es ist eigentlich genau umgekehrt. Denn den HMF baut man in der Regel selbst und einen Blumenkastenfilter musste gewissermaßen auch selbst basteln. Das erfordert viel mehr eigenen Aufwand. Also wenn man es einfach haben will, ist ein Filterbecken simpler bei der Anschaffung als HMF und Blumenkastenfilter, der Wartungsaufwand ist bei einem Filterbecken auch gering, im Prinzip muss man nur die erste Matte ausspülen, wenn nix mehr durch kommt.

Der einzige Vorteil von HMF und Blumenkastenfilter gegenüber einem Filterbecken ist meiner Ansicht nach der Anschaffungspreis. Ggf. braucht man auch mehr Platz, wobei so ein Blumenkasten ja auch Platz braucht und man das Filterbecken im Schrank unterbringen kann, den man ja eh meist hat.
 
dieterklein

dieterklein

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Mahlzeit.

Da steht vor: ich finde.
Wenn du meine Meinung Quatsch findest ist das schön für dich, bringt aber die Diskussion nicht weiter.
Außerdem hast du mir das jetzt zweimal geschrieben.
Ich denke ich habe dich verstanden.

Ich sehe da doch deutlich mehr Vorteile als nur den immensen Preisunterschied bei der Gestaltung eines Beckens mit HMF anstelle eines Beckens mit Filterbecken.
Ich werde das jetzt aber nicht weiter diskutieren weil wir sonst nur wiederholt darstellen warum wir das anders sehen.
Nur das ich mir die Abwertung deiner Meinung spare.

Hi

Ich finde die Filterdiskusion sehr spannend.

Ich auch.

Hier ist es natürlich allen bekannt, dass.es auf die.Aquariengröße ankommt, wie lange so ein Filter läuft und das System stabil ist. Wir haben ein 720l Becken mit einem Außenfilter, keine Ahnung wepcher Typ. Und dieses Becken läuft über Monate hinweg problemlos ohne Wasserwechsel. Es wird immer nur Wasser nachgefüllt und alle Monate mal ein Wasserwechsel und die Pumpe gereinigt wenn nötig. Wie gesagt dies stellt für den Besatz, hauptsächlich Welse und Prachtschmerlen. Kein Problem da. Allerdings gibt es in diesem Becken auch keine Pflanzen, sondern nur Steine. Früher waren meist große Barsche drin, da.hat.leider keine Pflanze überlebt...
Es gibt aber auch keinen Mulm oder kaum Mulm.

Dann hast du, nachdem ich mit dem von Guarak eingebrachten Begriff "Altwasser" mal ein wenig gegoogled habe, auch ein Altwasserbecken.
Nur mit kürzeren Intervallen als bei mir.

Und da Altwasserbecken auch außerhalb dieses Forums mit den Ausmaßen eines "Glaubenskrieges" diskutiert werden glaube ich auch nicht das wir hier jemals auf einen Nenner kommen (also wir alle, nicht wir zwei) führe das aber dennoch frohen Mutes durch um vielleicht für mich was mit zu nehmen.

Zu den gängigen Filtern kann ich nur sagen, dass ich ein absoluter Eheim Fan bin. Wir haben die meisten Filter schon seit Jahrzehnten und sie laufen immer noch. Hin und wieder muss ein kleiner Teil ausgetauscht werden zb. Die Achse aber ansonsten funktionieren sie.problemlos.

Ich verwende heute auch noch Eheim Töpfe, nur gefüllt mit Lavabruch und eben eher als Durchlaufpumpe...
Nicht in jedem Fall, aber zum Teil.
Das einzige was an den teilweise schon echt alten Dingern mal abseits der Achse getauscht werden mußte war ein Dichtring, denn die sind irgendwann einfach spröde.
Standfest sind diese Produkte.

Hey,

um noch mal explizit auf den Mulm zurück zu kommen. Mulm besteht ja aus "Abfall"-Produkten wie du schon sagtest. Um diese abzubauen wird eine gewisse Bakterienmasse benötigt die sich nach Bedarf anpasst. Mit Bedarf ist einfach Besatz und "Verschmutzungsgrad" gemeint. In einem Becken ohne Besatz und ohne Eintrag von Abfallprodukten gibt es dementsprechend weniger Bakterien und im Grunde kein Mulm.
Was würde also geschehen? Das System ist an ein unbesetztes Becken angepasst, es baut Pflanzenreste und andere Dinge ab die in geringem Maß anfallen. Besetzt man das Becken nun mit Tieren kommt automatisch mehr Abfall ins Becken worauf das System reagiert und sich mehr Bakterien ansiedeln. Die Anhäufung von Mulm ist im Grunde ja das Resultat daraus.

Hey,

da dein Beitrag sehr umfangreich ist muß ich den zerlegen.
Ich komme sonst durcheinander.

Soweit bekannt und korrekt.
Die Menge Bakterien und am Ende auch der Mulm sind immer ein zeitlich versetztes Abbild der Nährstoffeinträge in ein Becken.
Da zählt halt alles zu was von diversen Bakterientypen verwertet wird.

Die Anhäufung an Mulm findet übrigens auch statt, wenn nur Leitungswasser in ein leeres Becken geschüttet wird.
Es dauert eine Weile, aber alleine durch den Eintrag des Wassers und der Umgebungsluft stellt sich irgendwann ein biologisches Gleichgewicht ein.

Würde man ganz akribisch Pflanzenreste, Futterreste und Kot herausholen, würde es die Mulmbildung im Becken auch nur kaum geben. Man würde die Stoffe quasi vor dem Abbau aus dem System nehmen.
Nimmt man den Mulm aus dem Becken, tut man nichts anderes als die halb verarbeiteten Abfallprodukte samt ihrer gerade abbauenden Bakterien zu entfernen.

Auch völlig korrekt.

Da Bakterien überall sind, ist das kein Problem. Das System muss da auch nicht viel ausgleichen weil die Futter-Quelle quasi weg ist und es weniger zum abbauen gibt. So zumindest das logische Prinzip.

Die Bakterien kommen überall vor, halten sich aber im Wasser nicht so oft auf wie in den Bodengründen oder dem Mulm.
Freischwimmend trifft man sie nicht so oft an wie anhaftend zu irgendwelchen Oberflächen.
D.h. die Bakterienkonzentration im Mulm ist höher als im Umgenungswasser und du entfernst anteilig mehr Bakterien als würdest du nur Wasser absaugen.
Bei einem halbwegs stabilen System wird das wohl von den übrigen Kulturen ausgeglichen sofern Nahrungsgrundlage da ist.
Durch das entfernen des Mulms nimmst du aber nicht nur organisches Material aus der Gleichung sondern entfernst auch Mineralien.
Diese würden nämlich von dem Verwertungsprozess des organischen Materials freigesetzt und stehen durch die Entfernung dem Becken nicht mehr zur Verfügung.
Also vorwiegend deinen Pflanzen.

Ferner schmälerst du die Basis auf der deine Beckenhygiene steht... denn sollten ungünstige Faktoren wie überfüttern, höhere Temperaturen oder ähnliches zusammen kommen, ist deine Beckenmüllabfuhr vielleicht überfordert und du hast evtl. das Problem dass das Becken dies nicht schnell genug ausgleichen kann und "umkippt".

Mit dem umgangssprachlichen "Umkippen" ist ein Zustand gemeint der in natürlichen Stillgewässern als hypertroph benannt wird.

Gut, bei dir ist jetzt eine solch ungünstige Konstellation nicht zu erwarten.
Das wollte ich damit nicht sagen.
Ich möchte nur die Auswirkungen skizzieren.

Ja in Mulm leben auch viele kleine andere Wesen die es sich dort gut gehen lassen - hab ich auch alles hier. Es gibt auch Tiere die den Mulm gern durchwühlen, hab ich auch alles hier.
Da es aber um Schildkröten geht und diese die Kleinstlebewesen im Mulm nicht fressen, ist die Frage ob er nicht doch überflüssig ist?

Gute Frage.
Ich kenne die Antwort nicht, ich glaube nur eine für mich gefunden zu haben.
Die stelle ich dar... so gut es mir gelingt.

In meinem Schildkrötenbecken hat sich ca. alle 6-8 Monate extrem viel Mulm angesammelt. Zum Teil ist auch viel Erde in dem Becken da meine Schildkröte ja draußen wie gestört rumläuft.
Vor allem in den vorderen Ecken kommt es unter einer dickeren Mulmschicht schnell zu Cyanobakterien bzw. Blaualgen.
Wäre nicht so dramatisch, sieht aber blöd aus und kann unter Umständen sicherlich auch schaden denn dieses Bakterium sondert wohl ein Gift ab.

Extrem viel Mulm ist ja ein Zeichen von extrem viel Nährstoffeintrag.
Denn ohne diesen wäre der Mulm wesentlich geringer vorhanden, siehe oben in deinem Zitat.
Vielleicht ist da der Hebel anzusetzen in deinem Fall.

Ich habe an einigen Punkten im Sand auch Cyanobakterien, diese zeichnen sich wohl dadurch aus das sie tagsüber Photosynthese betreiben und Nachts Stickstofffixierung.
Auf der Einrichtung oder dem Filter sind sie nicht anzutreffen.
Sie benötigen wohl ein sauerstoffarmes Milieu mit Lichteinfall.
Das scheint bei mir nur in der Grenzschicht des Bodengrundes zur Scheibe der Fall zu sein.

Es gibt ca. 2000 Arten und sie produzieren zum Teil Sekundärmetabolite u.a. auch toxisch wirken können... gerade bei Fischen.

Ich kann eigentlich nicht beobachten, dass meine Schildkröte Mulm besonders anziehen findet. Sie latscht da drüber wie über alles was so im Becken ist. Löcher und Ritzen sind da sehr viel interessanter.

Bei dem Trachemys Bock kann ich selten einmal beobachten wie er "schnüffelnd" die weiche Schicht auf dem Grund durchwühlt.
Die besteht zu einem guten Teil aus Mulm und zu einem größerem Teil aus Laub und den zerfallenen Resten älteren Laubes.
Zu dieser Jahreszeit ist diese Schicht aufgrund des Zerfalls rückläufig.
Ich werfe nichts mehr nach.

"Besonderes" Interesse kann ich da auch nicht feststellen.
Ich möchte diese Möglichkeit des Verhaltens nur anbieten.

Bei dem Sternotherus Bock sieht das schon anders aus, der macht sich gerade am Abend gerne auf die Wanderschaft und durchstöbert die dort auch dickere Schicht Laub gerne.
Da die Apfelschnecken zwar fleissig legen aber nirgends kleine Schnecken auftauchen lässt mich erahnen was er da sucht...

Da immer der Vergleich mit der Natur kommt, möchte ich mal ganz kritisch hinterfragen wie man auf die Idee kommt, in einem stehenden Gewässer gäbe es keinen kontinuierlichen Wasseraustausch? Allein wenn man die zich Regentage im Jahr einbezieht, sollte es doch logisch sein, dass ein geschlossenes System auch Zuführung neuer wertvoller Nährstoffe braucht. Wenn wir von Nährstoffen sprechen geht es nicht um Nitrat sondern um z.B. Pflanzenrelevante Nährstoffe, Mineralien usw....

Ich habe keinen anderen Vergleich als die Natur.
Natürlich kann ich diese nicht nachstellen, ich kann aber versuchen so nah dran zu sein wie möglich.

In einem Stillgewässer gibt es den Eintrag über Regen, Laubfall, verendete Klein(st)tiere usw.
Ich sprach ja nicht davon das es dort keinerlei Eintrag gibt.
Jedenfalls wollte ich so nicht verstanden werden.
Die Frischwasserzufuhr hält sich aber im Vergleich zu einem Fluß oder Bach doch in Grenzen.

Und das ist ja bei meinem Becken ähnlich.
Natürlich überbesetzt im Vergleich und auf einem sehr kleinen Maßstab, aber das haben wir ja alle mit Aquarien gemeinsam.

Ich fülle meist mit Regenwasser auf und Nährstoffe werden über die Futterzufuhr und auch die Ausscheidungen der Tiere geleistet.

Da nun seit mehr als drei Jahren meine Wasserschildkröten nicht verhungern, nicht kränkeln, der Wels am Totholz werkelt, die Schnecken legen und die Pflanzen wachsen dürfen wir doch mal davon ausgehen das zumindest diese Seite bei mir halbwegs in Ordnung sein müsste oder?

Niemand kann mir erzählen, dass ein Pfützchen mit einer Schildkröte und evtl. auch noch Fischen ein dauerhaft gesundes System bietet in dem es absolut zu vernachlässigen ist ob man sauberes frisches Wasser einbringt.
In dem es verzichtbar ist mal Mulm bzw. Abfallprodukte zu entfernen oder generell per Hand ein paar kleine Reinigungsarbeiten zu übernehmen.

Meiner Meinung nach ist das einfach eine tickende Bombe die irgendwann hoch geht. Das kann bestimmt sogar Jahre gut gehen aber irgendwann kommt sicherlich der Knall.

Also, erstens (und da wiederhole ich mich jetzt mal wieder) habe ich nicht gesagt das es absolut zu vernachlässigen ist Wasser zu wechseln.
Im Gegenteil.
Ich bringe wöchentlich 10-15 Liter frisches Wasser ein.
Das hängt von den Umständen ab.

Ich schrieb ferner, das ich Mulm abgesaugt habe.
Es wurde in einem Becken schlicht zuviel.
Ich verbinde das mit dem Laubeinsatz im Herbst, der sich halt im Laufe der Zeit ordentlich zersetzt hat.
Da musste ich dann mal ran.

Abfallprodukte habe ich in der Form in meinem Becken nicht.
Wenn die Nahrung für die Tiere rumliegen würde nach einer Nacht, dann hätte ich schlichtweg zuviel gefüttert.
Das kann schonmal passieren wenn Töchterchen in Vertretung füttert.
Aber selbst wenn, dann ist das kein Problem, das System erledigt diese Reste dann in den folgenden Tagen relativ schnell.
Ohne dass das Wasser Gülle wird oder das es stinkt...

Nun, den Punkt mit den Reinigungsarbeiten haben wir ja abgefrühstückt.
Ich schütte Wasser nach, ich füttere, ich gebe Laub ein, ich reguliere auch mal die Pumpe nach damit es nicht zu schnell läuft und ich schneide regelmäßig den Bewuchs des BKF nach.
Ich ernte Wasserpest und Linsen im Moschusbecken und bestücke damit zur Ergänzung das Trachemysbecken.
Ich gehe tümpeln, ich friere Schnecken und Gammarus ein, ich grabe nach Regenwürmern.
Ich pflücke Löwenzahn, Spitz- und normalen Wegerich, Kriechendes Schönpolster usw...

Ich mache also schon einige Zeit pro Woche nur für meine Tiere herum, was sich mir auch als prima Ausgleich zum Alltag gereicht und manchmal meditativen Charakter erreicht.
Vor allem wenn ich im Januar noch Kräuter suche die ich verfüttern kann.
Ich möchte nicht dauernd als "zu faul Hand anzulegen" dargestellt werden.
Das entspricht einfach nicht den Tatsachen.

Ich habe nicht erzählt das man in einer "Pfütze" dauerhaft ein stabiles System bieten kann was allen zum Wohle gereicht.
Ich erwehre mich aber gegen die gängige Dauerempfehlung es müsste XY % Wasser die Wochen oder gar am Tage gewechselt werden.
Das ist schlichtweg nicht auf jedes Becken (und jeden Filter) übertragbar.
Dass ist das was ich meinte mit Diskussion auf Augenhöhe.

Es ist durchaus möglich mit haushaltsüblichen Mitteln (für einen Wasserschildkrötenhalter) ein gesundes Beckenklima aufzubauen das mit sehr wenig Eingriffen eine längere Zeit stabil läuft.
Ohne gesundheitliche Nachteile oder gar olfaktorische Einschränkungen bei der Wohnzimmerbenutzung.
:lachend:
Da diese beiden Becken bis dato im Wohnzimmer stehen (übrigens anstelle eines Fernsehers) würde jedwede Veränderung im Becken oder dem Habitus der Tiere von mindestens drei Beobachtern sehr schnell wahrgenommen.

Und man braucht dafür lediglich ein zum Tier passendes aber beliebiges Becken, eine kleine Pumpe und eine Filtermatte.
Da geht also auch mit kleinem Bugdet und bietet keinerlei Nachteile in der Handhabe.
Für Planzenfresser dann noch den BKF und fertig ist.

Auch wenn Kot und Urin abgebaut wird so finde ich den Gedanken daran, dass meine Tiere durch die beengten Verhältnisse in ihrem hochkonzentrierten Ausscheidungen - wenn auch nur für kurze Zeit - schwimmen müssen äußerst abstoßend. Das ist sicher aber eher mein persönlicher Gedankengang, andere sehen das vielleicht nicht so dramatisch.

Nun, möchtest du sie denn zum Kacken oder Pinkeln herausnehmen?
Denn ansonsten verstehe ich deine Anmerkung nicht.
Schließlich paddeln die auch bei dir zumindest die Zeit bis zum nächsten Wasserwechsel durch ihren Mist.
Und danach dann eben nur noch anteilig.
Irgendwie nicht so schlüssig...

Auch was das Messen von Werten im Wasser angeht. PH,GH,KH,Nitrat usw. kann man ja messen, sie geben aber überhaupt keinen Aufschluss über die Dinge weswegen Wasserwechsel tatsächlich durchgeführt werden. Diese Dinge kann ich auch bei meinem Leitungswasser messen und in jedem Tümpel, jeder Pfütze o.Ä. und weiß trotzdem nicht wie es um das Gesamtsystem steht. Man bräuchte eine absolut ausführliche Analyse wo alle Stoffe ermittelt werden und eben auch die Keimdichte ermittelt wird sowie die Art dieser.

Jau, genau.
Und solange du und ich unsere Becken nicht ausführlichst miteinander vergleichen können, können wir nur diskutieren anhand der Dinge die wir beide wahrnehmen:
Wasserzustand, Geruch, Tierbefinden und Verhalten, Pflanzenbefinden und Wuchs, Bodengrundzustand und Mulmbildung.
Was vergessen?
Kann gerne erweitert werden.

Solange alle diese Dinge keine Verschlechterung zu früheren Zeitpunkten andeuten sehe ich bei mir auch keinen Handlungsbedarf.

Und nochmal zur oft zitierten Keimdichte, die leider mit wenig Fleisch gefüllt wurde:
Wenn im Becken ein Gleichgewicht herrscht, werden die Keime keine Überhand nehmen.
Warum erklärte ich ja schonmal.

Laut unserer Trinkwasseranalyse gibt es zum Beispiel Kupfer, Selen, Arsen, Quecksilber, Uran, Cadmium, Nickel, Blei, allerhand Pestizide und noch vieles mehr was bei jedem Aufschütten des gesunkenen Wasserpegels in mein Becken kommen und angehäuft werden würden. Klar sind die Ausgangsmengen so gering, dass die nicht schädlich sind - betrachtet man es aber als über Jahre hinweg laufende Anhäufung, kann das beim besten Willen nicht gut sein.
Chlor ist von all diesen Dingen das aller kleinste Übel da es sich verflüchtigt und das ziemlich schnell.

Chlor ist aber in gewissen Konzentrationen schon für uns fies, deswegen würde ich die Tiere da ungern drin schwimmen lassen.
Wenn man sich mal mit Chlorwasser die Zähne putzen musste im Urlaub kann sich vorstellen was hier gerade im Sommer gerne aus der Leitung kommt.

Natürlich kann die reine Anhäufung im Becken dieser Dinge auf Dauer keinem gefallen.
Das würde aber auch voraussetzen das diese Dinge weiter ungebunden im Beckenwasser vorliegen und theoretisch entnimmst du beim Wasserwechsel dann ja soviel wie du wieder einfüllst.

Ich hingegen müsste den Kram bald als Sedimentschicht sehen können.
Nein, das war eine Überspitzung.
Ich schrieb ja auch schonmal, das Mulm als Chelator wirkt und Schwermetalle bindet.
In gebundener Form ist dieser Kram für unsere Tiere unschädlich.
Bei der Entfernung des Mulms wird dieser Krempel dann auch eben anteilig entfernt.

Dasselbe gilt in kleinem Maßstab aber auch für den Bodengrund.

Aus dieser Analyse weiß ich auch, dass ich zu wenig Eisen und Kalium im Wasser habe was aber ein wichtiger Pflanzennährstoff ist. Um in den Fischaquarien die üppige Bepflanzung am Leben zu erhalten kann ich nur zudüngen oder Wasser wechseln. Warum also viel Geld für Dünger ausgeben? Ich seh da gar keinen Sinn dahinter.

Keine Ahnung, ich dünge nicht.
War die Frage überhaupt an mich gerichtet?
Ich habe noch nie in meinem Leben einen Cent für Dünger ausgegeben.
Fischaquarien hatte ich auch noch nie.

Im Schildkrötenbecken habe ich natürlich auf einfache Pflanzen gesetzt. Es ist zu "Nährstoffarm" und anspruchsvolle oder schnellwachsende Pflanzen gedeihen da gar nicht. Das ist schön, die Algen nämlich auch nicht :mrgreen:
Aber es gibt eben auch viel Mulm weil es einen großen Nährstoffeintrag gibt. Sollte ich mich da wirklich auf das System verlassen und einfach immer weiter rein werfen und beten dass alles toll abgebaut wird?

Was würde denn passieren wenn du (mal abgesehen vom beten, das interessiert mich nämlich überhaupt nicht) es einfach mal abwarten würdest?
Was wäre denn die Konsequenz wenn du es nicht tätest?

Ein Aquarium ist zwar hauptsächlich ein Lebensraum für die Tiere, deswegen muss er aber nicht "scheiße" aussehen.
Man kann sich natürlich alles einfach machen aber sich manche Dinge schön reden geht leider auch nicht auf Dauer gut.

Keine Ahnung was für dich scheiße aussieht.
Was das mit mir zu tun hat auch nicht so richtig.

Und nochmal: ich mache es mir nicht "alles einfach" und ich "rede mir nichts schön".
In dem Moment wo ich hier negative Veränderungen sehen würde, würde ich sofort gegensteuern.
Ich mag diese Verallgemeinerungen überhaupt nicht, lassen sie doch erkennen wie du mich hier wahrnimmst.
Ich hoffe das dieser Post da ein wenig korrigiert.

Ich bin gerne bereit zu diskutieren, aber dafür muß mein gegenüber auch mal aushalten das ich anderer Meinung bin ohne persönlich zu werden.

Nun, wie lange ist denn auf Dauer?
Reichen drei Jahre?

Ich hatte auch schon Altwasseraquarien mit moderatem Fischbesatz wo es keinen Eingriff gab, also keinerlei Reinigung. Auch habe ich früher generell nur sehr wenig Wasser gewechselt und war nicht hoch zufrieden schon allein mit der teilweise recht kurzen Lebensdauer der Tiere obwohl es keine Krankheiten gab.
Ich bin niemand der ein Tier ewig lange am Leben halten will aber es ist schon ein Unterschied ob ein Tier bei mir nur halb so alt wird wie eigentlich üblich. Das bezieht sich jetzt natürlich eher auf Fische da bei Schildkröten der Lebenszyklus wesentlich länger ist. Meine Schildkröte ist gerade mal 7 Jahre alt.

Keine Ahnung, ich habe nie Fischaquarien gehabt oder mich mit denen auseinandergesetzt.
Ich verfüge lediglich über diese Erfahrungen die ich hier angedeutet habe.

Ich habe nicht mehr viel Zeit für das Experiment Altwasser.
Gegen Ende diesen Monats ziehen wir um und ich nutze die Gelegenheit und setze den Trachemys Bock um in ein 672 Liter Becken was hoffentlich bald geliefert wird.
Der Sternotherus Bock soll dann in diese leere Becken einziehen.

Was eher zufällig mal irgendwann begann weil beide Becken stabil liefen ist durch einfache Beobachtung zu dem geworden was es heute ist.
Ein seit drei Jahren (na gut, 2,75 Jahre) stabil laufendes System mit einer Schildkröte darin die gesund ist.
Keine Ahnung, kann man mich jetzt für verteufeln und weiter persönlich angehen oder einfach mal drüber sprechen warum das so ist wie es ist.


Ich werde versuchen nach diesem Roman auf dem Telefon meine Finger zu erholen und am Abend die gewünschten Fotos einzusetzen.


Gruß
 
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Guarak

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Da steht vor: ich finde.
Wenn du meine Meinung Quatsch findest ist das schön für dich, bringt aber die Diskussion nicht weiter.
Das Aufzählen falscher Tatsachen ist aber keine Meinung.

Ich sehe da doch deutlich mehr Vorteile als nur den immensen Preisunterschied
Dann nenn doch mal einen, hast du nämlich weder hier noch im anderen Thread getan. Das ein Blumenkastenfilter mit Pflanzen Nährstoff aus dem Wasser zieht, ist nur dann ein Vorteil, wenn man dafür keine Pflanzen ins Aquarium setzen kann, ist also nur in einem speziellen Anwendungsfall ein Vorteil.

Wenn du keine Argumente hast, solltest du nicht einfach behaupten, dass deine Filtermethode besser ist.
 
Kathleen13

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Hallo Dieter,

sehr schön beschrieben und für mich in allen Punkten nachvollziehbar :daumen:

Ich betreibe mein 500L Nelsoni Becken in ähnlicher Weise (Matten, dahinter eine kleine Pumpe und ein Blumenkastenfilter) und bin hoch zufrieden mit dem was ich sehe: klares Wasser und ein agiles Tier.
Wöchentlich werden 10-20L aufgefüllt. Wasserwechsel nach Gefühl, nicht aus Notwendigkeit...meist alle 2-3 Monate.

Das System werde ich bei einem baldigen Umzug und damit einhergehender Beckenvergrößerung auf 900L auch weiter so einsetzen. Dann vll mit einer großen Mörtelkiste als BKF :Turtle Panzer:

LG,
Kathleen
 
cichy

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Mahlzeit.


Die Anhäufung an Mulm findet übrigens auch statt, wenn nur Leitungswasser in ein leeres Becken geschüttet wird.
Es dauert eine Weile, aber alleine durch den Eintrag des Wassers und der Umgebungsluft stellt sich irgendwann ein biologisches Gleichgewicht ein.

Ein Gleichgewicht in dem überhaupt nichts leben kann. Hab ich alles schon ausprobiert :D In einem Gefäß wo es absolut keinen Austausch von Nährstoffen gab ist mir sogar meine beliebte hartnäckigste Grünalge verhungert. Kam aber jetzt auch nicht gerade unerwartet

Extrem viel Mulm ist ja ein Zeichen von extrem viel Nährstoffeintrag.
Denn ohne diesen wäre der Mulm wesentlich geringer vorhanden, siehe oben in deinem Zitat.
Vielleicht ist da der Hebel anzusetzen in deinem Fall.


Lässt sich in meinem Fall nicht verhindern denn dann müsste ich alle Pflanzen entfernen und den Zugang zum Landteil sperren damit dieser "Saufaktor" endlich weg ist :D

Bei dem Sternotherus Bock sieht das schon anders aus, der macht sich gerade am Abend gerne auf die Wanderschaft und durchstöbert die dort auch dickere Schicht Laub gerne.
Da die Apfelschnecken zwar fleissig legen aber nirgends kleine Schnecken auftauchen lässt mich erahnen was er da sucht...

Scheint also abhängig von der Art zu sein aber kein grundlegendes Bedürfnis jedes Tieres.

Also, erstens (und da wiederhole ich mich jetzt mal wieder) habe ich nicht gesagt das es absolut zu vernachlässigen ist Wasser zu wechseln.
Im Gegenteil.
Ich bringe wöchentlich 10-15 Liter frisches Wasser ein.

Wasserwechsel hat etwas mit wechseln und nicht hinzuschütten zu tun! Der Hauptgrund für diese Handlung ist der Stoffaustausch..


Was würde denn passieren wenn du (mal abgesehen vom beten, das interessiert mich nämlich überhaupt nicht) es einfach mal abwarten würdest?
Was wäre denn die Konsequenz wenn du es nicht tätest?

Der Nitratgehalt und Phosphatgehalt steigt langsam und kontinuierlich an aber die anderen Nährstoffe gehen gegen 0 was die Pflanzen schwächeln lässt und bereits nach 3 Wochen einen sichtbaren Algenbewuch erkennen lässt. Es entsteht trotz geringer 1 wöchiger Fütterung eine Kahmhaut. Länger habe ich es in diesem Becken nicht getestet. Nach 2-3 regelmäßigen Wasserwechseln pendelte sich es wieder ein und die Algen verschwanden.
Für so etwas ist mein Becken nicht ausgelegt, es gibt keine stark Nährstoffzehrenden Pflanzen. Sicher könnte ich es bis an die Grenzen ausreizen aber mir erschließt sich der Sinn nicht ganz - ich wechsel gerne Wasser, die meisten Fische lieben das sogar und lassen sich anströmen (vor allem die Ohrengitter Harnischwelse).


Zu dem Rest kann ich nichts neues hinzutragen, ich würde mich jetzt einfach nur noch wiederholen :D

Übrigens, du siehst das falsch wenn du denkst ich würde eine schlechte Meinung über dich haben nur weil du eine Frischwasserallergie hast ;) Das ist Blödsinn, wir diskutieren hier einfach ein Thema mit unterschiedlichen Erfahrungswerten, Meinungen und Kebntnissständen aus. Vielleicht lerne ich etwas von dir oder du von mir.
 
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dieterklein

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Das Aufzählen falscher Tatsachen ist aber keine Meinung.

Ich glaube du möchtest mich nicht verstehen.

Ich finde einen HMF besser als ein Filterbecken.
Das darf ich finden so oft und so lange ich möchte.
Du findest das eben nicht so.
Ist auch voll okay.

Ich stelle keine Tatsachen in den Raum, sondern diskutiere ein Modell und befinde das für mich als gut.

Welche Tatsachen habe ich denn falsch dargestellt?
Das ein HMF mit Kreiselpumpe oder Luftheber, welcher einfach zwischen die Seitenscheiben geklemmt und eingesteckt simpler ist als ein Filterbecken mit mehreren Kammern, Aquarium mit Bohrungen, Verrohrung, Absperrhähnen, Untergestell und Filtermaterialien?
Aha.
Ja gut, wenn du meinst.
:lachend:

Dann nenn doch mal einen, hast du nämlich weder hier noch im anderen Thread getan. Das ein Blumenkastenfilter mit Pflanzen Nährstoff aus dem Wasser zieht, ist nur dann ein Vorteil, wenn man dafür keine Pflanzen ins Aquarium setzen kann, ist also nur in einem speziellen Anwendungsfall ein Vorteil.

Wenn du keine Argumente hast, solltest du nicht einfach behaupten, dass deine Filtermethode besser ist.

Eigentlich möchte ich mit dir und diesem Tonfall garnicht weiter diskutieren.
Der ist nämlich deinerseits nicht mehr angemessen.
Vielleicht solltest du daran mal arbeiten.

Ich habe nie behauptet das meine Filtermethode besser ist.
Ich habe nur erklärt warum ich sie für besser halte.
Das ist ein Unterschied den du anscheinend nicht verstehen kannst.
Das eine ist eine Behauptung und noch zu prüfen, das andere eine Meinung.
Du versteifst dich hier nur gerade in die falsche Richtung.

Das hier sollte ein Diskussionstopic werden, von Anfang an.
Wenn ich referieren wollte über meine Unfehlbarkeit würde ich auf einer Apfelsinenkiste am Felde stehen.


1. HMF sparen Platz im Vergleich zu Topffiltern oder Filterbecken.
Mit 50mm Schwimmraum im Falle eines zwischen die Seitenscheiben geklemmter Matte ist das schon das Limit.
D.h. man stellt sein Aquarium und braucht nur Platz für dieses und die Beleuchtung oben drüber.

In Kombination mit BKF im Becken ist dass das platzsparendste Modell was mir einfällt.
Selbst wenn der BKF auf dem hinteren Aquarienrand steht braucht das immer noch weniger Platz als die beiden anderen Modelle.
Denn der Raum direkt über dem Becken ist eh frei wegen der Beleuchtung bzw. der Distanz die zu dieser nötig ist.

2. HMF sind simpel.
Matte, Pumpe, Ausströmmrohr, fertig.
Gibt es auch so in allen Farben und Formen zu kaufen.
Ob Eck- oder Würfel- oder Seitenscheiben- HMF.
Von Nano Größe bis richtig groß.
Das kann jeder ergooglen, da braucht man mich nicht für.

BKF sind ebenfalls simpel.
Blumenkasten, Lavabruch, Bohrungen und ins Becken hängen oder mit Ablauf stellen.
Pflanzen rein, fertig.

3. HMF sind günstig.
Sie kosten fast nix im Vergleich zu Filterbecken oder Topffiltern gängiger Hersteller.
Selbst wenn man sie mit billigen Topffiltern vergleicht ist Preis Leistung immer noch unschlagbar.

Auch in Kombination mit BKF kostet das sehr wenig.

4. HMF haben unglaubliche Standzeiten.
Die aktuellen HMF laufen unverändert seit 2012 bzw. 2013.
Da war genau keine Arbeit am Filter notwendig.

Beim BKF kann ich das zumindest für 3,5 Jahre behaupten, dann mußte ich tatsächlich mal die Wurzel aus den Abläufen entfernen damit das System wieder ordentlich Durchfluss hat.

5. HMF können nicht leck schlagen.
Sie sitzen konstruktionsbedingt im Becken.
Egal was passiert, solange das Becken nicht undicht wird, tritt nichts aus.
Das sieht bei Topffiltern durchaus mal anders aus.

Befindet sich der BKF im Becken oder mit Neigung darüber, gilt für ihn dasselbe.

6. HMF haben bei Pumpenausfall längere Standzeiten.
Das liegt daran das die Filterbakterien vom gelösten Sauerstoff im Beckenwasser weiter zehren können für eine Zeit.
Diese Zeit ist im Topffilter massiv kürzer und im Filterbecken immer noch kleiner als im Aquarium selber.

Für BKF im Becken gilt dasselbe.

7. HMF haben eine sehr große effektive Oberfläche.
Diese kleinen Klärwerke sind schon schwer zu schlagen mit einem Topffilter.
Mit einem Filterbecken ließen sich schon größere Flächen schaffen, wenn richtig konstruiert wird.
Die eigentliche Reaktion findet in den ersten drei Zentimetern statt, deswegen macht mehr als 5cm Schaumstoff zu durchströmen eigentlich keinen Sinn in Bezug auf den Abbau der Stoffe.

8. HMF können bewachsen.
Sowohl direkt mit aufgebundenem Javamoos oder dergleichen sowie auch als Wurzelgrund für Efeutute oder ähnlich geeigeneten Pflanzen kann der HMF herhalten.
So kann er ein Teil der Optikgestaltung des Beckens werden.
Beispiele finden sich zuhauf im Netz.
Gerade in kleinen Becken wird das immer ein wichtiger Aspekt sein.

BKF und Bepflanzung dürfte klar sein...

9. HMF können besiedelt werden.
Nicht nur von Bakterien, auch Gammarus und anderes Kleingetier kann sich in groben Matten durchaus häuslich einrichten und findet dort Unterschlupf.
Ich habe selbst in zwei Filtermatten eine Gammaruspopulation, aus dem Teich im Wald eingeschleppt.
Der Trachemys Bock geht am HMF gerne auf die Jagd.

Im BKF hat bei mir noch nichts gesiedelt.

10. HMF sind Haltepunkte und Aufstiegsmöglichkeit in den Becken.
Ich kann bei Trachemys und Sternotherus beobachten das diese gerne von unten die Wasseroberfläche durchstoßen und sich am HFM mit den Vorderläufen festhalten.
Der Trachemysbock pennt manchmal auch so.
Der Sternotherus Bock nutzt den HMF quasi täglich mehrfach zum Aufstieg, im Wechsel mit anderen Möglichkeiten.

11. HMF + BKF kann sich jeder selber bauen.
Das kann individuell an jede Situation angepasst werden und ist mit Hausmitteln zu bewerkstelligen.
Ein Filterbecken aufstellen plus die Verrohrung legen ist vielleicht keine Raketenwissenschaft, aber schon was anderes.
Erst Recht wenn man bedenkt das man auch ein Aquarium braucht in dem passende Bohrungen sind.


Zum Vorteilsgetippe:
Das sind natürlich nur alles meine Ansichten und Meinung.

Tasächlich sind für mich damals der Nährstoffentzug (HMF + BKF) und die Platzersparnis bei übereinander gestellten Becken am relevantesten gewesen bei der Entscheidung für dieses Konzept.
Übrigens angestoßen durch Erfahrungen anderer User hier in diesem Forum, die aber leider seit Jahren nicht mehr aktiv sind.
Also hier, andernorts durchaus noch.



Im Anhang ein beliebiges Beispiel für einen beliebigen kaufbaren (!) Eck HMF, ein simples Filterbecken mit Verrohrung und danach folgend einige Fotos vom Becken mit Eck HMF, Wasserpest, Wasserlinsen, BKF längs auf der Rückwand mit Efeutute und der Mulmsituation.
Die Spiegelei im Bild kann ich aufgrund der Lichtverhältnisse nicht ändern.
Das ist mit die höchste Stelle im Becken, da sind wir bei ca. 1,5cm.

Wenn andere Fotos gewünscht sind einfach nach fragen.


Gruß


PS.: Gibt es keine Möglichkeit die Fotos direkt im Text einzubinden?
Das würde die Bezüge deutlicher machen?
 

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dieterklein

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Ein Gleichgewicht in dem überhaupt nichts leben kann.

Außer Bakterien?
:grin:

Wie lange lief dein Versuch damals?
Wie war der Lichteinfall?
Ich habe noch keinen persönlich gemacht, vielleicht gehe ich das im März mal an.

Lässt sich in meinem Fall nicht verhindern denn dann müsste ich alle Pflanzen entfernen und den Zugang zum Landteil sperren damit dieser "Saufaktor" endlich weg ist :D

Grast Fred ordentlich oder schneidet er ab und an nur die Hecke?
Ja gut, die Erde will ihm ja keiner wegnehmen.

Scheint also abhängig von der Art zu sein aber kein grundlegendes Bedürfnis jedes Tieres.

Vielleicht auch eher eine individuelle Kiste als unbedingt artspezifisch.
Ich habe bis dato jenseits der Sternotherus, Trachemys und Graptemys nur wenig eigene Erfahrung, wobei die Graptemys das durchaus auch gerne gemacht haben.

Wobei das beides Böcke waren...
Damen hatte ich da nie.

Wasserwechsel hat etwas mit wechseln und nicht hinzuschütten zu tun! Der Hauptgrund für diese Handlung ist der Stoffaustausch..

Das war mir klar.
Ich habe mich da unglücklich ausgedrückt.
Mit dem Telefon habe ich da eine Bearbeitungszeit von 50 Minuten, da geht einem schon mal der Faden verloren.

Der Nitratgehalt und Phosphatgehalt steigt langsam und kontinuierlich an aber die anderen Nährstoffe gehen gegen 0 was die Pflanzen schwächeln lässt und bereits nach 3 Wochen einen sichtbaren Algenbewuch erkennen lässt. Es entsteht trotz geringer 1 wöchiger Fütterung eine Kahmhaut. Länger habe ich es in diesem Becken nicht getestet. Nach 2-3 regelmäßigen Wasserwechseln pendelte sich es wieder ein und die Algen verschwanden.
Für so etwas ist mein Becken nicht ausgelegt, es gibt keine stark Nährstoffzehrenden Pflanzen. Sicher könnte ich es bis an die Grenzen ausreizen aber mir erschließt sich der Sinn nicht ganz - ich wechsel gerne Wasser, die meisten Fische lieben das sogar und lassen sich anströmen (vor allem die Ohrengitter Harnischwelse).

D.h. nach ca. drei Wochen hast du mit dem Wasserwechseln wieder angefangen und seitdem welchen Rhytmus genau beibehalten?

Genießen das Fische tatsächlich?
Gibt es zwischen dem einzufüllenden Wasser und dem Becken eine Temperaturdifferenz?
Was meinst du suchen sie da?
Frischen Sauerstoffeintrag?
Oder ist es die Wasserbewegung?

Das ist Blödsinn, wir diskutieren hier einfach ein Thema mit unterschiedlichen Erfahrungswerten, Meinungen und Kebntnissständen aus. Vielleicht lerne ich etwas von dir oder du von mir.

Da hoffe ich doch drauf, mancher Beitrag liest sich da leider anders.


sehr schön beschrieben und für mich in allen Punkten nachvollziehbar :daumen:

Ich betreibe mein 500L Nelsoni Becken in ähnlicher Weise (Matten, dahinter eine kleine Pumpe und ein Blumenkastenfilter) und bin hoch zufrieden mit dem was ich sehe: klares Wasser und ein agiles Tier.
Wöchentlich werden 10-20L aufgefüllt. Wasserwechsel nach Gefühl, nicht aus Notwendigkeit...meist alle 2-3 Monate.

Das System werde ich bei einem baldigen Umzug und damit einhergehender Beckenvergrößerung auf 900L auch weiter so einsetzen. Dann vll mit einer großen Mörtelkiste als BKF :Turtle Panzer:

900 Liter ist auch schon stattlich.
Ich bin auch schwer gespannt auf mein 672 Liter Becken.

Ich habe tatsächlich auch über eine Mörtelkiste als BKF nachgedacht, glaube aber soviel Volumen nicht zu brauchen.
Den bisher im BKF wachsenden Gestrüpp werde ich ein größeres Gefäß anbieten und da es dann einen eigenen Bereich im gefliesten Raum gibt nur für dieses Becken bin ich etwas freier in der Gestaltung.
Mal sehen was sich so anbietet.

Hast du schonmal reduzierten Durchfluß aufgrund massiven Wurzelwachstums gehabt?
Ich mußte da neulich doch mal aus den Überläufen einiges entfernen, das wird ja ganz schön dicht nach drei Jahren.
Ich denke ich kann das Lavastrat mit den Pflanzen als Block aus dem BKF entnehmen wenn es zur Neueinrichtung geht...


Gruß
 
Kathleen13

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Ich habe tatsächlich auch über eine Mörtelkiste als BKF nachgedacht, glaube aber soviel Volumen nicht zu brauchen.
Den bisher im BKF wachsenden Gestrüpp werde ich ein größeres Gefäß anbieten und da es dann einen eigenen Bereich im gefliesten Raum gibt nur für dieses Becken bin ich etwas freier in der Gestaltung.
Mal sehen was sich so anbietet.

Ganz schlüssig bin ich mir da auch noch nicht. Eventuell geht es auch in die Richtung, dass ich 2 Kästen in Reihe schalten werde. Das muss ich mir alles noch überlegen und abwägen.
Da meine Schildkröte sehr groß ist und sich fast ausschließlich pflanzlich ernährt, denke ich, dass das erhöhte Filtervolumen bei mir durchaus Sinn macht. Vielleicht würde aber eine große Matte an einer der Stirnseiten in Kombination mit einem BKF schon ausreichen.
Ich bin gespannt, wie ich es umsetzen werde. Wahrscheinlich läuft es auf eine große Matte und 2 BKFs hinaus.

Hast du schonmal reduzierten Durchfluß aufgrund massiven Wurzelwachstums gehabt?
Ich mußte da neulich doch mal aus den Überläufen einiges entfernen, das wird ja ganz schön dicht nach drei Jahren.
Ich denke ich kann das Lavastrat mit den Pflanzen als Block aus dem BKF entnehmen wenn es zur Neueinrichtung geht...

Interessante Frage.
Ich betreibe meine BKF erst seit 9 Monaten. Bisher habe ich noch nichts dergleichen gemerkt.
Allerdings wollte ich im Sommer, wenn die Kröte draußen im Teich ist, mal umbauen. Ich werde meinen Kasten austauschen, da das momentane Modell zu weich ist und nachgibt/ausbeult. Der Auslass soll auch etwas weiter unten installiert werden.
Da werde ich mir dann mal die Wurzelmasse anschauen.
Ich habe verschiedene Pflanzen im BKF. Zyperngras, Efeutute, Grünlilie und Einblatt. Vom Zyperngras habe ich schon gelesen, dass das durchaus in der Lage ist mit seinen Wurzeln Pflanzgefäße zu sprengen. Besonders gut wächst auch das Einblatt (hat sich in seiner Größe etwa versechsfacht), dort könnten durchaus schon ordentliche Wurzelballen vorhanden sein.

LG,
Kathleen
 
cichy

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Außer Bakterien?
:grin:

Wie lange lief dein Versuch damals?
Wie war der Lichteinfall?
Ich habe noch keinen persönlich gemacht, vielleicht gehe ich das im März mal an.

Ich denke mal, so lange wie die Alge am absterben war gab es einige Bakterien die den Rest abgebaut haben. Danach stand es ca. ein halbes Jahr ohne ein Lebenszeichen direkt unter dem Dachfenster. Das Wasser war glasklar, es sah aus wie gerade eben eingefüllt. Unten am Boden bzw. unter den 2cm groben Kies war eine ganz geringe Ablagerung - vermutlich Reste der blöden Alge. Eigentlich hätten ja zumindest irgendwelche Algen wachsen müssen. Das Ding war tot, da gab es kein System weil nichts es hätte ernähren können! Es war zum Schluss auch kaum noch Wasser drinnen.

Grast Fred ordentlich oder schneidet er ab und an nur die Hecke?
Ja gut, die Erde will ihm ja keiner wegnehmen.

Also er sorgt schon wöchentlich für einen halben Eimer voller abgebissener/ausgerissener Pflanzenteile. Von jeder Froschbisspflanze wird mindestens einmal abgebissen. Moos wird ordentlich in seine Bestandteile zerkleinert, Laub gehäckselt, Landpflanzen ins Wasser gezogen bis sie absterben usw... Jede Pflanze wird mindestens einmal plattgetreten oder unter Sand und Steinen vergraben.
Es gibt nur 3 Wasserpflanzen die das auf Dauer unbeschadet durchhalten, der Rest wird ständig erneuert.

Ist halt ein kleiner Raudi :D


Das war mir klar.


D.h. nach ca. drei Wochen hast du mit dem Wasserwechseln wieder angefangen und seitdem welchen Rhytmus genau beibehalten?

Genau, so wie immer jede Woche mind. 60% oder auch 80% - wie ich Lust habe. Das mache ich nun schon seit bestimmt 8 Jahren mit allen Becken so.

Wie gesagt, ich habe auch ein Altwasserpflanzenabfallbecken. Ich würde nicht behaupten, dass es dort gedeiht. Klar die Wenigborster, Hüpferlinge, Wasserflühe und im Sommer auch die Bachflohkrebse finden das ganz nett dort, fressen aber alle Pflanzen auf - es wächst fast nichts. Würde ich nicht ständig Pflanzen rein werfen würde das Ding komplett leer sein bis auf die Tiere die dann zwangsläufig irgendwann verhungern würden. Mulm ist dort bestimmt 5cm hoch.

Sieht blöd aus, wäre kein auch guter Lebensraum für sensible Tiere wie z.B. Fische.


Genießen das Fische tatsächlich?
Gibt es zwischen dem einzufüllenden Wasser und dem Becken eine Temperaturdifferenz?
Was meinst du suchen sie da?
Frischen Sauerstoffeintrag?
Oder ist es die Wasserbewegung?

Definitiv genießen es alle bis auf wenige Ausnahmen. Ich lasse das Wasser nur sehr langsam einlaufen, es dauert also schon einige Minuten. Die Tiere kommen aber gezielt an diese Stelle und verweilen dort. Nicht nur die Welse, auch z.B. die Guppys und Salmler, Bärblinge usw... Kampffische mögen es nicht, die hauen ab.

Tja was suchen sie da, ich weiß es nicht. Die Strömung vom Filter ist definitiv stärker. Temperaturunterschied kann es durchaus sein, sind bestimmt mal 2-3 Grad. Sauerstoffeintrag glaube ich eher weniger. Tja, allein aus den Beobachtungen mögen sie es halt einfach.

Wer sich auch in die Strömung gesellt ist dann Fred aber eher weniger wegen dem Wasser sondern weil es Futter geben könnte. Stören tut es ihn nicht, er nutzt die Zeit des niedrigen Wasserstandes und sucht akribisch den Beckenboden ab.

Im ersten Lebensjahr von Fred habe ich übrigens extrem wenig Wasser gewechselt weil er sehr sehr scheu war. Ich habe ihn in großen Abständen vorsichtig daran gewöhnt aber an das p...gelbe Wasser habe ICH mich nicht gewöhnt - ich fand es furchtbar. Und nein das war kein Laub oder sonst irgendwas was die Färbung hätte verursachen können.... Braunes oder gelbliches Wasser ist schön, beabsichtige ich in manchen Becken sogar. Es sollte aber von Laub, Wurzeln oder anderen Materialien verursacht werden, nicht von Ausscheidungen oder sonst irgendwelchem Müll.
 
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Guarak

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Ich glaube du möchtest mich nicht verstehen.
Ich möchte lediglich Argumente für aufgestellte Behauptungen, mit Verstehen hat das wenig zutun.

Ich finde einen HMF besser als ein Filterbecken.
Natürlich kannst du das so "finden", ist halt deine Meinung. Es ist aber keine Meinung, falsche Argumente gegen eine andere Filtermethode anzubringen und sich dann albernerweise noch persönlich angegriffen zu fühlen, wenn ein Anderer dies hinterfragt.



Ich stelle keine Tatsachen in den Raum, sondern diskutiere ein Modell und befinde das für mich als gut.
Das wiederspricht sich selbst. Wenn du bereits eine feste Meinung hast, brauchst du nicht darüber zu diskutieren. Zu einer Diskussion gehören im Übrigen Fakten und Tatsachen, alles andere ist sinnlos, denn über eine bloße Meinung kann man höchstens streiten.

Welche Tatsachen habe ich denn falsch dargestellt?
Gerne nochmal: Wasseranschluss und "Krimskrams", hat beides nichts mit der Filtermethode zu tun.

Das ein HMF mit Kreiselpumpe oder Luftheber, welcher einfach zwischen die Seitenscheiben geklemmt und eingesteckt simpler ist als ein Filterbecken mit mehreren Kammern, Aquarium mit Bohrungen, Verrohrung, Absperrhähnen, Untergestell und Filtermaterialien?
Die reine Konstruktion ist bei einem HMF zwar simpler, gesprochen wurde aber vom Aufwand des Besitzers. Der ist bei einem HMF in der Regel größer, da man diesen selber baut, während man ein Filterbecken mit Überlauf üblicherweise fertig kauft. Kann man einen HMF zwar auch, macht aber meist eher weniger Sinn.



Eigentlich möchte ich mit dir und diesem Tonfall garnicht weiter diskutieren. Der ist nämlich deinerseits nicht mehr angemessen. Vielleicht solltest du daran mal arbeiten.
Ein Text kann gar keinen Tonfall haben, wenn schon interpretierst du einen bestimmten Tonfall hinein. Das ist aber ehrlich gesagt dein Problem, denn an meinem Text war nichts beleidigend oder sonst wie negativ. Vielleicht solltest du daran arbeiten, dich nicht grundlos persönlich angegriffen zu fühlen.

Ich habe nie behauptet das meine Filtermethode besser ist. Ich habe nur erklärt warum ich sie für besser halte.
Die Erklärung wieso du einen HMF besser als ein Filterbecken findest, stellt aber genau diese Frage zur Diskussion. Wenn man mit sowas anfängt, sollte man anderen auch zugestehen, dies zu hinterfragen oder gegensätzlich zu argumentieren.

Das hier sollte ein Diskussionstopic werden, von Anfang an.
Mir scheint aber, dass du nur über HMFs, Blumenkasten und Mulm diskutieren willst, nicht über Filtermethoden an sich. Dann hätte man das Thema aber vielleicht auch entsprechend betiteln sollen.


Zum Vorteilsgetippe:
Das sind natürlich nur alles meine Ansichten und Meinung.
Eigentlich sind es größtenteils Tatsachen und gute Argumente. Ich verstehe nicht, wieso du alles als "Meinung" bezeichnest.

Zu den Argumenten....

Zu 1: Das ist an sich richtig, aber auch etwas abhängig von den Umständen. Du argumentierst beim BKF damit, dass der Platz über dem Becken meist eh frei ist. Nun hat man aber meistens einen Unterschrank unter dem Aquarium, in dem ebenfalls genug freie Fläche ist, um einen Topffilter oder Filterbecken unterzubringen.

Zu 2: Ja, er ist simpel. Wenn man ihn aber fertig kauft, ist es der selbe Aufwand wie bei jedem anderen Filter, den man fertig kauft. Baut man ihn selbst, ist es eben erstmal wieder mehr Aufwand.

Zu 3: Das ist richtig, habe ich aber vorher ja auch schon geschrieben.

Zu 4: Ist zwar richtig, haben Filterbecken aber ebenfalls.

Zu 5: Auch richtig, wie das bei Innenfiltern generell nun mal so ist.

Zu 6: Das ist ein gutes Argument.

Zu 7: Ein HMF hat eine große Besiedlungsfläche, stimmt. Das die Reaktionen in Filterbecken in den ersten 3cm stattfinden ist aber völlig unlogisch. Solange Sauerstoff vorhanden ist, bilden sich die Bakterien durch das gesamte Filterbecken und arbeiten auch überall. Lediglich die mechanische Filterung ist logischerweise nur an der ersten Matte. Außer diese ist grob und die nächste dann fein, dann da halt auch nochmal.

Zu 8: Wenn man mal ehrlich ist, ist das aber eher ein optimierbarer Nachteil. Denn man hat nunmal den HMF im Becken, da ist es toll wenn man ihn bepflanzen kann. Einen Vorteil würde ich das aber nicht nennen, denn solche optischen Sachen bekommt man auch anders hin.

Zu 9: Kann man wohl gelten lassen, auch wenn sicher nicht jeder unbedingt will, dass sich solch ein Getier in der Matte ansiedelt. Aber macht es die Schildkröte nicht auch bekloppt, wenn da Gammarus in der Matte hängen? Meine frisst die Dinger sehr gerne.

Zu 10: Hier gilt eher das selbe wie bei Punkt 8. Man kann einen Überlaufschacht beispielsweise auch mit Strukturrückwand bekleben.

Zu 11: Ich weiß nicht ganz, was du mit "Hausmitteln" meinst (ich hätte spontan nichts da, um einen HMF oder BKF zu bauen), aber ansonsten hast du recht.

Ich würde noch ergänzen, dass ein großer Vorteil im HMF und BKF die einfache Nachrüstbarkeit ist. Darauf basiert dann auch das "simple". Wenn man schon ein Becken stehen hat, kann man nur sehr schwierig zu einem Filterbecken wechseln. Wenn man aber eh komplett neu anschafft, kauft man sowieso beides zusammen, was dann wieder kein Mehraufwand ist.


PS.: Gibt es keine Möglichkeit die Fotos direkt im Text einzubinden?
Gibt es. Statt über Anhänge, klickst du einfach auf Grafik einfügen. Das ist das Bild-Icon in der zweiten Zeile (das dritte von rechts).
 
cichy

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Hey,

mal zur Filterdiskussion.

Fakt ist schon, dass bei manchen Arten ein Blumenkastenfilter zusätzlich oder allein die einzige und beste Wahl ist. Die Alternative wäre einiges an Algen im Becken ansiedeln zu lassen die die Aufgabe der Pflanzen übernehmen. Das kann sehr schön aussehen, mag aber nicht jeder.

Ein HMF ist sehr einfach, der einzige Grund weshalb ich bisher noch keinen hatte ist der Platzverlust. Ja man kann ihn bepflanzen, anstelle der Matte kann ich aber auch so eine Pflanze hinstellen, sogar 2 oder 3.

Das Prinzip ist bei allen Filtern gleich. Sie bewegen Wasser durch ein Substrat. Ob schnell oder langsam, spiet fast keine Rolle. Der HMF hat so eine große Einströmfläche, dass man ihn auch schneller durchströmen könnte ohne den Bakterien zu schaden. Die siedeln sich sowieso nur dort an wo es ihnen am besten passt. Da wir ihre Meinung dazu nicht kennen, ist es reine Spekulation zu sagen "das ist die beste Methode".

Ich habe immer Außenfilter benutzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass je einer ausgelaufen ist. Nach 6 Jahren gab es bei einem JBL einen Bruch bei der Rotorachse, vermutlich weil der seit 2 Jahren nicht gereinigt wurde.
Meine Außenfilter haben eine enorme Standzeit und könnten auch ohne Reinigung ewig lange laufen.
Aber allein weil ich die Garnelen alle 2-3 Monate aus dem FIiter rausfischen muss, mach ich ihn gleich mit sauber.

Auch fällen Filter nach einer gewissen Zeit wichtige Nährstoffe aus (der Mulm eben, wie schon mal hier erwähnt) was ich im Grunde verhindern möchte.
In einem wartungsarmen HMF, der gar nicht gereinigt wird, wird schon einiges geschluckt was für eine schöne Bepflanzung vielleicht sehr von Nachteil ist wenn man in diesem System eben nicht noch das Wasser wechselt.

Ich habe das Schildkrötenbecken aber auch schon absolut zufriedenstellend mit einem kleinen für 130L ausgelegten Innenfilter gefiltert. Es gab absolut keine Probleme, die Nitrifikation fand eben hauptsächlich im Becken statt.

Noch nicht wirklich lange benutze ich jetzt auch Innenfilter für Fischaquarien. Einer davon ist sogar dem Prinzip des HMF sehr ähnlich da er nur aus einem Schwamm und einer Pumpe besteht. Das klappt schon ganz gut aber meiner Meinung nach ist hier das Substrat(Schwamm) einfach zu gering im Verhältnis zur Beckengröße/Besatz.

Sie haben alle einen Nachteil (obwohl einer mit Moos bepflanzt ist) sie nehmen Platz weg!

Zwecks dem Einwand bei Ausfällen, auch ein Außenfilter kann ausfallen und stirbt danach nicht sofort. Es dauert schon eine ganze Weile. Nach einem 8 wöchigen Stromverlust während eines netten Hochwassers konnte man sagen, dass nach ca. 2 Wochen der Außenfilter angefangen hat zu stinken, davor hätte ich ihn jederzeit und ohne Komplikationen wieder anschließen können. Hätte ich ihn vorher geöffnet, wäre es sicher noch länger gewesen. Der Filter wurde nur, wie bei jeder Reinigung, grob gereinigt und nach dieser Zeit wieder normal in Betrieb genommen. Er leistete sofort wieder die gewünschte Arbeit.

Ein HMF alleine ist meiner Meinung nach nicht als dauerhafte Filtermethode in Schildkrötenbecken wirklich geeignet da es einfach zu wenig zusätzliche Siedlungsfläche gibt. Hat man ein sehr großes Becken im Verhältnis zur Schildkröte, würde ich da noch mitgehen da im Becken mehr Siedlungsfläche vorhanden ist.
In Verbindung mit einem Blumenkastenfilter sicher aber wieder optimal.

Und auch wenn das gerne geglaubt wird, auch ein funktionierendes Becken und der tollste Filter der Welt kann niemals alle Stoffe 100% abbauen, verwerten, binden und im Nichts auflösen. Das funktioniert weder in der Natur noch in unseren Aquarien! Manche Dinge bleiben definitiv im Becken. Sie sind vielleicht im Filter da er sie ausgefällt hat aber sie sind da. Gibt es weder eine Filterreinigung noch einen Wasserwechsel bleiben diese Dinge also auch im Becken. Und auch Pflanzen können nicht alles verwerten. Nehmen sie Schadstoffe auf, werden die nach dem Tod der Pflanze auch wieder freigegeben.
Dass sich z.B. Pestizide extrem lange im Becken halten sieht man schon an den vielen Beiträgen zum Thema "Hilfe meine Garnelen sterben nach Pflanzenkauf". Dort wird häufig aufgeführt, dass es selbst nach gründlichem Wässern und längerem Abwarten bei den Tieren die Mortalitätsrate noch immer extrem hoch ist. Eine Schildkröte wird davon nicht gleich sterben aber es gibt doch sehr zu denken.
 
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Guarak

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Fakt ist schon, dass bei manchen Arten ein Blumenkastenfilter zusätzlich oder allein die einzige und beste Wahl ist. Die Alternative wäre einiges an Algen im Becken ansiedeln zu lassen die die Aufgabe der Pflanzen übernehmen. Das kann sehr schön aussehen, mag aber nicht jeder.
Logisch, immer dann, wenn man (egal aus welchen Gründen) keine ausreichende Bepflanzung im Becken selbst einrichten kann oder will, muss man ja irgendwie anders die Nährstoffe abbauen lassen. Ist aber eben wieder ein spezifischer Anwendungsfall, wenn gleich bei Schildkröten sicher öfter vorkommend, da ja viele Wasserschildkröten Pflanzenfresser sind :Turtle Meer:
 
Raju

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Hey

@Dieterklein
Danke für die Fotos :)
Ja sieht so aus, als hätte ich auch ein Altwasseraquarium, nur kannte ich den Begriff nicht ;-)


Kurz zum Thema Mulm, ich geb´s zu ich habe mich damit bis jetzt noch nicht wirklich auseinandergesetzt.
Über die Entstehung brauchen wir nicht reden, die ist eh jedem klar.

Die Frage ob Sinnvoll oder nicht oder ob für die Schildkröte/andern Besatz interessant, finde ich fast spannender.
Ich könnte mir vorstellen das es hier vor allem darauf ankommt aus welchen Habitat die Tiere stammen, wenn Ihr natürlicher Lebensraum eher ein ruhig fließendes/bzw. stehendes Wasser ist, könnte ich mir durchaus vorstellen dass sie sich für Mulm interessieren. da er sich unter diesen Voraussetzungen in der Natur auch bildet.
In einem Fluß mit entsprechender Strömung hat Mulmbildung einfach keine Chance und ist denke ich somit für jenen Lebewesen auch nicht wichtig. Hier zählt Sauerstoffreichtum und Strömung. Immerhin ist jedes Lebewesen an seine Umgebung angepasst.

In meinem 720l Becken, wie schon erwähnt wird seltener Wasser gewechselt, alle paar Monate wird aktiv Wasser abgelassen. Das verdunstende Wasser wird natürlich regelmäßig nachgefüllt, sonst wäre das Becken ja schon leer! ;-)
Allerdings gibt es in diesem Becken eigentlich auch keine Mulmbildung. Es wird mit einem Außen- und einem Innenfilter gefiltert. Da beide Filter nun schon seit Jahrzehnten in Betrieb sind, läßt sich die Type leider nicht mehr erkennen. Dieses System läuft jetzt so seit sicher über 10 Jahren. Leider halten sich in diesem Becken keine Pflanzen und es hat wenig Besatz, wie schon erwähnt derzeit eigentlich nur Welse und Schmerlen. Hab schon mehrfach versucht Pflanzen anzusiedeln, leider halten Sie nie lange durch. Bis vor einiger Zeit bedingt durch die Malawi Barsche, Sie haben die Pflanzen eigentlich immer nur geschreddert, da aber in meinen anderen Becken teils die Pflanzen sehr stark wuchern war dies nie ein Problem. War so besser als Pflanzen einfach wegzuwerfen.

Dies ist allerdings nur ein Beispiel von meinen Aquarien. Die anderen laufen eigentlich alle nur mit Innenfiltern und es gab in all den Jahren nie Probleme. Natürlich muß man vor allem in kleinen Becken, da hier der Filter dementsprechend eine kleine Fläche haben, die Filter häufiger reinigen. Kleine Becken machen in Relation sowieso mehr Arbeit als Große.

Nun hätte ich noch ein paar kurze Fragen zu einem HMF:

Ein HMF alleine ist meiner Meinung nach nicht als dauerhafte Filtermethode in Schildkrötenbecken wirklich geeignet da es einfach zu wenig zusätzliche Siedlungsfläche gibt. Hat man ein sehr großes Becken im Verhältnis zur Schildkröte, würde ich da noch mitgehen da im Becken mehr Siedlungsfläche vorhanden ist.
In Verbindung mit einem Blumenkastenfilter sicher aber wieder optimal.

Wie genau meinst du das mit zuwenig zusätzliche Siedlungsfläche? Die Matten sind doch zumeinst recht groß. Oder meinst du, dass man je nach Filtermaterial in einem Topffilter (z.B. Lavasubstrat) mehr Siedlungsfläche erhält? Könnte man dem entgegenwirken wenn man hinter der Matte Lavasubstrat hätte?

Kann man eigentlich einen HMF in einem bereits laufenden System ohne zu lange Stehzeiten einbauen? Ich denke da eher an die Variante mit Matte zwischen die Seitenscheiben klemmen. Hier würde ich es mir so vorstellen, Becken leeren - Insassen vorübergehend in Kübel - Bodengrund zur Seite - Matte hinein - Pumpe montieren - Bodensubstrat verteilen - und Becken einlassen. Kann dies so funktionieren? Eine Eckvariante nimmt weniger Platz ein, aber hierfür benötigt man Schienen die mit Silikon geklebt werden müssen und dies dauert doch oder?

Zum Thema Pumpe, hab hier auch schon einiges gelesen, welche funktioniert hier besser? Z.B. eine Teich/oder zimmerbrunnenpumpe je nach Wasservolumen oder die Variante mit dem Luftheber? Leider habe ich hierzu keine guten Quellen gefunden, aber nachdem es ja unter euch einige gibt, die schon lange eine HMF verwenden interessiert mich eure Meinung! :)

Dann noch eine Frage zum BKF, habt ihr hierfür Hydrokulturpflanzen besorgt oder einfach von vorhandenen Pflanzen Triebe versucht zu bewurzeln? Meines Wissens nach, darf an den Wurzeln ja keine Erde mehr sein, sonst besteht Fäulnis Gefahr. Nur hat man bei gekauften Pflanzen wieder das Problem dass sie oft gespritzt sind, bei meine Pflanzen die meist schon seit Jahren bei mir sind, sollte dieses Problem nicht bestehen.

So zu guter letzt noch eine allgemeine Frage, wie genau kann man zitieren? Ich hab´s zwar versucht, hat aber nicht so wirklich geklappt?

Lg Jura
 
dieterklein

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AW: Die Filterdiskussion... inklusive Mulm, Absaugung und so weiter.

Die Frage ob Sinnvoll oder nicht oder ob für die Schildkröte/andern Besatz interessant, finde ich fast spannender.
Ich könnte mir vorstellen das es hier vor allem darauf ankommt aus welchen Habitat die Tiere stammen, wenn Ihr natürlicher Lebensraum eher ein ruhig fließendes/bzw. stehendes Wasser ist, könnte ich mir durchaus vorstellen dass sie sich für Mulm interessieren. da er sich unter diesen Voraussetzungen in der Natur auch bildet.
In einem Fluß mit entsprechender Strömung hat Mulmbildung einfach keine Chance und ist denke ich somit für jenen Lebewesen auch nicht wichtig. Hier zählt Sauerstoffreichtum und Strömung. Immerhin ist jedes Lebewesen an seine Umgebung angepasst.

Die ersten Monate bis ca. ein Jahr hatten beide Becken kaum Mulm.
Nicht nennenswerte Anhäufungen in ruhigeren Ecken jedenfalls.
Damals habe ich im ersten Herbst mal ordentlich Laub eingebracht um zu schauen was die Tiere damit anstellen.
Da gab es schon unterschiedliche Reaktionen drauf.
Mein Trachemys Bock sucht darin nur aktiv wenn er keinen im Wohnzimmer wähnt und auch nicht so ausdauernd wie der Sternotherus Bock.
Der bettelt ansonsten und rudert dabei so massiv das es selbst ganze Äste mit Laub im Becken wegfegt.
Der buddelt auch regelmäßig (wenn er sich wieder alleine glaubt) unter den größeren Holzstücken und schiebt die durch die ganze Anlage.
Das scheint also schon irgendwie zum Verhaltensspektrum zu gehören weil es zwar eine kurzzeitige, aber immer wiederkehrende Beschäftigung ist.
Die Mulmhäufchen werden seitdem es sie in ausreichender Größe gibt, ordentlich durchgewühlt.
Nur das die in dem Becken einfach nicht lange da bleiben durch den äh... aufwühlenden Charakter.

Im Sternotherus Becken wird das gerade in der Dämmerung ausgiebiger getan und durch die kleineren Flossen an den Hinterläufen auch nicht so verwirbelt wie nebenan.
Da halte ich dann schonmal öfter ein Auge drauf ob die Schicht zu dick wird und fault, oder nicht.
Da erkennt man auch die Trampelpfade eindeutig.

Scheint also zumindest meinen beiden Exemplaren zu liegen diese Tätkeiten.
Wenn ich da an die Habitate denke, passt das ja auch.


Nun hätte ich noch ein paar kurze Fragen zu einem HMF:

...

Kann man eigentlich einen HMF in einem bereits laufenden System ohne zu lange Stehzeiten einbauen? Ich denke da eher an die Variante mit Matte zwischen die Seitenscheiben klemmen. Hier würde ich es mir so vorstellen, Becken leeren - Insassen vorübergehend in Kübel - Bodengrund zur Seite - Matte hinein - Pumpe montieren - Bodensubstrat verteilen - und Becken einlassen. Kann dies so funktionieren? Eine Eckvariante nimmt weniger Platz ein, aber hierfür benötigt man Schienen die mit Silikon geklebt werden müssen und dies dauert doch oder?

Zum Thema Pumpe, hab hier auch schon einiges gelesen, welche funktioniert hier besser? Z.B. eine Teich/oder zimmerbrunnenpumpe je nach Wasservolumen oder die Variante mit dem Luftheber? Leider habe ich hierzu keine guten Quellen gefunden, aber nachdem es ja unter euch einige gibt, die schon lange eine HMF verwenden interessiert mich eure Meinung! :)

Dann noch eine Frage zum BKF, habt ihr hierfür Hydrokulturpflanzen besorgt oder einfach von vorhandenen Pflanzen Triebe versucht zu bewurzeln? Meines Wissens nach, darf an den Wurzeln ja keine Erde mehr sein, sonst besteht Fäulnis Gefahr. Nur hat man bei gekauften Pflanzen wieder das Problem dass sie oft gespritzt sind, bei meine Pflanzen die meist schon seit Jahren bei mir sind, sollte dieses Problem nicht bestehen.

So zu guter letzt noch eine allgemeine Frage, wie genau kann man zitieren? Ich hab´s zwar versucht, hat aber nicht so wirklich geklappt?

Zitieren erscheint als Button unter den jeweilige Beiträgen.
Das geschachtelte zitieren aus verschiedenen Beiträgen lässt sich über den benachbarten Button erledigen.
Diese sollte rechts unten unter jeden Beitrag stehen.

Zu den Fragen: Nachträglich einbauen geht sicherlich.
Schienen kleben dauert... ich habe mein Silikon eine Nacht trocknen lassen, viel Druck kam bei dem EckHMF nicht zustande.
Kommt aber wohl auf das Produkt an, welche Aushärtungszeit da unter welchen Umständen gefordert ist.

Mit hinterfülltem HMF habe ich keine Erfahrung, könnte mir allerdings vorstellen das man nur bis 1/3 Höhe oder so anfüllen kann, da sonst die Eigenspannung der Matte nicht mehr reicht bis die einknickt.
Wie das aussieht wenn ein Tier daran hochklettert muß man sehen.

Ich habe für meinen ersten HMF eine beliebige Zimmerpumpe für Zierbrunnen genommen und die auch noch auf 60% gedrosselt.
Das ging dann für 1,5 Jahre gut, dann war die Pumpe durch.
Da Billigprodukt keine wechselbare Achse.
Ich würde mich da nach einem gängigen Hersteller umschauen.
Es gibt zwar Formeln zur Berechnung der Durchströmgeschwindigkeit, ich habe mich da aber einfach ans Bauchgefühl gehalten und es wie Cichy schrieb gehalten: die Bakterien siedeln schon da wo es ihnen passt.

Zu den Pflanzen: die meisten Pflanzen stehen ja in Erde und sind behandelt.
Deswegen reicht ausspülen der Wurzelballen alleine wohl nicht um zu sichern das da nichts unerwünschtes mit ins Wasser kommt.

Ich würde diese in Wasser anziehen als Ableger (Efeutute und Bubikopf geht da schnell und gut), denn die "Erdwurzeln" gammeln in Wasser schnell weg.
Im Bekanntenkreis bekommt man sicher irgendwo eine Pflanze oder Ableger wo schon eine Weile kein Mittel mehr dran war.
Die meisten Pflanzen bekommen das hin und wurzeln dann neu mit "Wasserwurzeln", das verzögert aber den ganzen Prozess einige Zeit.


Ich habe verschiedene Pflanzen im BKF. Zyperngras, Efeutute, Grünlilie und Einblatt. Vom Zyperngras habe ich schon gelesen, dass das durchaus in der Lage ist mit seinen Wurzeln Pflanzgefäße zu sprengen. Besonders gut wächst auch das Einblatt (hat sich in seiner Größe etwa versechsfacht), dort könnten durchaus schon ordentliche Wurzelballen vorhanden sein.

Interessant.
Ich wollte demnächst etwas mehr Bepflanzung rein bringen, da werde ich mich doch nochmal im Bekanntenkreis nach den Sorten umsehen.
Irgendwer wird sicher sowas eine Weile stehen haben.

Also er sorgt schon wöchentlich für einen halben Eimer voller abgebissener/ausgerissener Pflanzenteile. Von jeder Froschbisspflanze wird mindestens einmal abgebissen. Moos wird ordentlich in seine Bestandteile zerkleinert, Laub gehäckselt, Landpflanzen ins Wasser gezogen bis sie absterben usw... Jede Pflanze wird mindestens einmal plattgetreten oder unter Sand und Steinen vergraben.
Es gibt nur 3 Wasserpflanzen die das auf Dauer unbeschadet durchhalten, der Rest wird ständig erneuert.

Das heißt dein Pflegeaufwand ist eh sehr intensiv was das Becken angeht.
Wie oft mußt du denn da ran?
Und welche Pflanzen vertragen dieses Spiel dauerhaft?



Ich möchte lediglich Argumente für aufgestellte Behauptungen, mit Verstehen hat das wenig zutun.


Natürlich kannst du das so "finden", ist halt deine Meinung. Es ist aber keine Meinung, falsche Argumente gegen eine andere Filtermethode anzubringen und sich dann albernerweise noch persönlich angegriffen zu fühlen, wenn ein Anderer dies hinterfragt.

Wenn ich meine Meinung zu anderen Filtermethoden einbringe, dann sind dies keine Fakten sondern Ansichten und Erfahrungen.
Diese sind auch als solche geäußert worden und können diskutiert werden.
Ich bringe nichts "gegen" Filtermethoden ein, sondern begründe meine Entscheidung gegen diese Konzepte.
Das ist ein grundsätzlicher Unterschied.
Wenn meine Meinung mit "Quatsch" abgetan wird, dann ist dies nicht die Art in der ich mich unterhalten möchte.
Darauf wies ich mehr als einmal hin, ich hoffe das ist jetzt deutlich geworden.
Deine Ansicht und Diskussionweise betitel ich ja auch nicht als Quatsch, das fände und empfinde ich als respektlos.

Das wiederspricht sich selbst. Wenn du bereits eine feste Meinung hast, brauchst du nicht darüber zu diskutieren. Zu einer Diskussion gehören im Übrigen Fakten und Tatsachen, alles andere ist sinnlos, denn über eine bloße Meinung kann man höchstens streiten.

Ich diskutiere über meine Ansichten und Erfahrungen zum Thema und ändere durch andere Ansichten und Erfahrungen meine Meinung oder auch nicht.
Das kann unterstützt werden durch eingebrachte Fakten und Tatsachen, das könnte aber auch durch Annahmen erfolgen.

Worüber ich diskutieren brauche oder nicht ist immer noch meine Entscheidung und wenn ich meine ich muß mein Tun hier nochmal abklopfen lassen, dann tue ich das auch gegen solche Querschläge die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben und die Diskussion nicht weiterbringen.
Das war dann auch der letzte Beitrag meinerseits dazu.

Gerne nochmal: Wasseranschluss und "Krimskrams", hat beides nichts mit der Filtermethode zu tun.

Das ein Filterbecken nicht nur mit Matten betrieben werden kann, sondern auch Keramikröllchen, Bioballs, Pellets und weiß der Geier was für Zeug gefüllt werden kann ist ja bekannt.
Dieses Zeug, welches ich erklärend mit meinem kurzen Einwurf zur Besiedlungsoberfläche von Lavabruch als für mich unnötig abgetan habe, fällt dann unter "Krimskrams".
Der Wasseranschluß war optional aufgeführt und hat natürlich nichts mit der Filtermethodik zu tun.

Die reine Konstruktion ist bei einem HMF zwar simpler, gesprochen wurde aber vom Aufwand des Besitzers. Der ist bei einem HMF in der Regel größer, da man diesen selber baut, während man ein Filterbecken mit Überlauf üblicherweise fertig kauft. Kann man einen HMF zwar auch, macht aber meist eher weniger Sinn.

HMF kann man in jeder beliebigen Form kaufen.
Macht dann also schon Sinn, wenn man nicht basteln möchte.
Genauso wie man Filterbecken in jeder beliebigen Form bestellen kann.

Ein Text kann gar keinen Tonfall haben, wenn schon interpretierst du einen bestimmten Tonfall hinein. Das ist aber ehrlich gesagt dein Problem, denn an meinem Text war nichts beleidigend oder sonst wie negativ. Vielleicht solltest du daran arbeiten, dich nicht grundlos persönlich angegriffen zu fühlen.

Siehe oben.

Die Erklärung wieso du einen HMF besser als ein Filterbecken findest, stellt aber genau diese Frage zur Diskussion. Wenn man mit sowas anfängt, sollte man anderen auch zugestehen, dies zu hinterfragen oder gegensätzlich zu argumentieren.

Habe ich denn dieses nicht zugestanden?
Habe ich dir oder sonstwem das Wort verboten?
Ich würde das nicht tun und suche gezielt den Austausch.
Ich tue auch niemandes Meinung, egal wie sehr sie meiner entgegensteht als Quatsch ab.

Bis dato hast du aber zur Filtermethoden Diskussion wenig beigetragen.
Stelle doch dein System einmal vor und erläutere uns, wo da die Vorteile liegen.

Mir scheint aber, dass du nur über HMFs, Blumenkasten und Mulm diskutieren willst, nicht über Filtermethoden an sich. Dann hätte man das Thema aber vielleicht auch entsprechend betiteln sollen.

Nö.
Ich würde genauso gerne über Filterbecken diskutieren, kann da aber weniger zu beitragen als zum Thema HMF oder BKF.
Wenn denn jemand dieses hier vorstellen und diskutieren möchte, bitte gerne.

Eigentlich sind es größtenteils Tatsachen und gute Argumente. Ich verstehe nicht, wieso du alles als "Meinung" bezeichnest.

Schrieb ich schonmal.
Vielleicht sollten wir uns von dem Thema lösen und einfach wieder über Filterkonzepte sprechen.


Zu 1: Das ist an sich richtig, aber auch etwas abhängig von den Umständen. Du argumentierst beim BKF damit, dass der Platz über dem Becken meist eh frei ist. Nun hat man aber meistens einen Unterschrank unter dem Aquarium, in dem ebenfalls genug freie Fläche ist, um einen Topffilter oder Filterbecken unterzubringen.

Gut, haben vielleicht viele, ich bei keinem Becken.
Früher standen die in selbstgebauten Regalen übereinander (massiv Bauholz geschraubt), heute sind ja nur noch zwei Becken hier die aber ebenfalls übereinander stehen.
Mit Stützen aus Ytong.

Zu 7: Ein HMF hat eine große Besiedlungsfläche, stimmt. Das die Reaktionen in Filterbecken in den ersten 3cm stattfinden ist aber völlig unlogisch. Solange Sauerstoff vorhanden ist, bilden sich die Bakterien durch das gesamte Filterbecken und arbeiten auch überall. Lediglich die mechanische Filterung ist logischerweise nur an der ersten Matte. Außer diese ist grob und die nächste dann fein, dann da halt auch nochmal.

Im HMF findet die biologische Reaktion bzw. der Großteil davon in den ersten drei Zentimetern der Matte statt.
Warum sollte das im Filterbecken auf Schaummattenbasis anders sein?

Zitat:
Beim Mattenfilter kann man davon ausgehen, dass große Teile der Abbauvorgänge in den ersten 1 bis 2 cm erfolgen. Wäre dem nicht so, müssten sich signifikante Unterschiede zwischen 3 und 5cm starken Matten feststellen lassen. Dem ist aber nicht so. Das bedeutet auch, dass der Wirkungsgrad des Mattenfilters nicht linear von seiner Dicke abhängig ist. Es bringt nichts 2, 3 oder 5 Matten hintereinander zu stellen in der Hoffnung, dass man damit den 2, 3 oder 5-fache Wirkungsgrad erzielt. Die tatsächliche Zunahme dürfte sehr gering sein und den Aufwand nicht lohnen.

Wenn man diese Erfahrung auf Filterbecken übertragen könnte, würde hinter einer 5cm Matte jede weitere Matte keinen Sinn machen, oder?

Quelle: http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Mattenfilter.htm

Zu 9: Kann man wohl gelten lassen, auch wenn sicher nicht jeder unbedingt will, dass sich solch ein Getier in der Matte ansiedelt. Aber macht es die Schildkröte nicht auch bekloppt, wenn da Gammarus in der Matte hängen? Meine frisst die Dinger sehr gerne.

Sie sucht manchmal aktiv, aber nicht fortlaufend oder längere Zeit.
Immer wenn sie mal auf den Geschmack gekommen ist oder sie ein größeres Tier gerade so nicht bekommen hat wird aktiv gejagd.
Das halte ich für eine willkommene Abwechslung im Alltag und für eine natürliche Verhaltensweise.
Nachdem die Trachemys "gelernt" hat das es keinen Sinn macht immer wieder in den Filter zu beißen lauert er gerne mal und schnappt nur noch gezielt.

Zu 11: Ich weiß nicht ganz, was du mit "Hausmitteln" meinst (ich hätte spontan nichts da, um einen HMF oder BKF zu bauen), aber ansonsten hast du recht.

Bohrmaschine, Cuttermesser, Kabelbinder, alles das was ich benutzen kann und keine Hilfe von einem Fachmann brauche.

Ich würde noch ergänzen, dass ein großer Vorteil im HMF und BKF die einfache Nachrüstbarkeit ist. Darauf basiert dann auch das "simple". Wenn man schon ein Becken stehen hat, kann man nur sehr schwierig zu einem Filterbecken wechseln.

Check.
Nächster Punkt.

Gibt es. Statt über Anhänge, klickst du einfach auf Grafik einfügen. Das ist das Bild-Icon in der zweiten Zeile (das dritte von rechts).

Diese Option bietet sich mir nicht.
Ich werde mal den Browser wechseln, danke für den Hinweis.


Gruß
 
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