Umfrage zu Enigma

Diskutiere Umfrage zu Enigma im Farbformen - Farbmorphe Forum im Bereich Geckos; Ich hätte da mal eine Frage, die mich sehr beschäftigt: Ich möchte unbedingt anmerken, dass ich hiermit niemandem auf den Schlips treten...
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Phila

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Ich hätte da mal eine Frage, die mich sehr beschäftigt:

Ich möchte unbedingt anmerken, dass ich hiermit niemandem auf den Schlips treten will...es ist rein der Interesse wegen...

Also: Was ist der Beweggrund, sich Leopardgeckos der Farbform Enigmas zu halten und damit weiter zu züchten, trotz des Bewusstseins, das diese Tiere sehr oft sehr stressanfällig sind, und sogar oft neurologische Störungen haben? (mehr als andere Farbmorphen)

Aus rein optischen Gründen kann ich es verstehen, denn auch ich finde Enigmas sehr reizvoll. Jedoch denke ich auch, dass das Wohl der Tiere an erster Stelle stehen sollte. Wiso unterstützt man dann mit einem Kauf eines Enigma Tieres die Weitervermehrung dieser Tiere?

Mir geht es in erster Linie darum, das die Tiere trotz des Bewusstseins dieser Tatsachen gekauft und weiterhin vermehrt werden.
Mir ist bewusst, dass die neurologischen Störungen meist erst auftreten, wenn 2 Enigmas miteinander vermehrt werden, aber geht es in der Terraristik nicht vorallem auch zur Arterhaltung und Verhaltensforschung?

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Farbformen, besitze selber welche, und letztendlich tragen auch diese dazu bei,das die Auswilderung der Habitate eingedämmt wird und großes Interesse an Leopardgeckos in Terrarienhaltung beibehalten wird, da der Markt danach schreit.

So viele Menschen sagen: Ach die Tiere sind so schön, aber sagt auch mal jemand: ach wie toll, meine Tiere sind absolut überzüchtet, und deswegen geht es ihnen schlecht?

Der gleiche Fall tritt meiner Meinung nach ein, bei Züchtungen wie Nova oder Diablo Blanco, bei der immer mehr Farben ineinander gemischt werden, und noch mehr und noch mehr.
Allein schon bei Albinos geht es um die Lichtempfindlichkeit, desweiteren könnten all diese Farbtiere NIE in der Natur überleben.

Ich frage mich, wo es enden soll; hört es erst auf, wenn es schwarz-weiß-bunt karierte Leos gibt?(ist die Antwort Cryptosporidien denn nicht Antwort genug?)

Würde mich über eure Antworten und Meinungen freuen.

Lg
 
L

Leo

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Hi
Eigentlich ist deine Frage doch recht einfach zu beantworten.

Es macht die Sammelleidenschaft des Menschen aus. Möglichst viele veschiedenen Farbformen besitzen.
Wenn man dann auch noch Züchten kann und somit Geld mit dem Hobby verdient ist alles noch besser.

Man muss dazu sagen das diese Leidenschaft ja schon bei Koi, Kanninchen, Hühnern oder sonst was aufgeblüht ist und eigentlich gar nichts neues bei uns ist.
 
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Turtle70

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Soweit braucht man gar nicht zu gehen, schaut euch doch mal die Tatsache an, dass es gewisse Mode-Hunde gibt. Dort geht es auch bis zur Qualzucht, wenn man sich das verunstaltete Gesicht eine Mops ansieht, der aufgrund der Deformation der Schnauze kaum noch Luft bekommt. Man denke auch an den Golden Retriever, der aufgrund dieser Fehlzucht die Hüftdysplasie und ähnliche Folgeerkrankungen davontrug. Beispiele für die Hirnverbranntheit, sorry meine Meinung, gibt es leider zur Genüge. Inzwischen findet aber gerade bei den Hundezuchten, Gott sei Dank, wieder ein Umdenken statt.
 
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snakecity

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aber geht es in der Terraristik nicht vorallem auch zur Arterhaltung und Verhaltensforschung?
Nein, nicht mehr. Seit dem man mit Inzucht - und den daraus entstehenden Morphen - Geld machen kann, steht das jetzt leider im Vordergrund.

So viele Menschen sagen: Ach die Tiere sind so schön, aber sagt auch mal jemand: ach wie toll, meine Tiere sind absolut überzüchtet, und deswegen geht es ihnen schlecht?
Nein, weil man darauf erst einmal garnicht kommt wenn man nicht das Wissen hat und die Arten kennt bei denen es Probleme gibt. Und der Verkäufer wird wohl eher nicht darauf hinweisen.

Allein schon bei Albinos geht es um die Lichtempfindlichkeit, desweiteren könnten all diese Farbtiere NIE in der Natur überleben.
Richtig. Daher reguliert die Natur sowas auch normalerweise selber, jedenfalls solange wie der Mensch nicht wieder einmal dazwischen funkt.

Ich frage mich, wo es enden soll; hört es erst auf, wenn es schwarz-weiß-bunt karierte Leos gibt?(ist die Antwort Cryptosporidien denn nicht Antwort genug?)
Enden wird dies erst dann, wenn Mensch - und somit der Käufer - begreift das jede neue Farbmutation nur durch Inzucht - meist über Generationen hinweg - zustande kommt. Und das schon weit über das erträgliche Maß hinaus. Dann wird man evtl. auch aufhören tausende von Euros für "Bunte" Schlangen zu bezahlen, vor allem dann wenn man diese Zeit ihres Lebens Zwangsfüttern muss damit sie überhaupt was fressen.

Die Geister die man rief wird man nun nicht mehr los.
 
Diana Jertz

Diana Jertz

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Enigma

Hi,

ich würde mir auch keinen Enigma kaufen, allein aus dem Grund das die Tiere irgendwelche Störungen haben. Klar, Inzucht. Wie sonst gäbe es dann die ganzen Farbzuchten? Ich habe auch nur Farbzuchten zu Hause sitzen, nur ich denke so bald ersichtliche Probleme bei den Tieren auftreten sollte man ein Ende setzen!

Aber ich werde aus so vielen Sachen die manche Leute tun nicht schlau. Manche importieren auch Nomina het´s aus den USA um sie hier weiter zu verkaufen. Wo ist da der Sinn? Nur um den Tieren mal einen Tagelangen Aufenthalt in einer kleinen Dose zuzumuten wobei man diese Tiere in Deutschland auch schon hinterher geschmissen bekommt?

Zu dem Thema mit den Hunden, wir haben einen Leonberger genau aus dem Grund da wir keinen "Modehund" wollten;)

Liebe GRüße
Diana
 
Devi

Devi

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Hi!

hätte ich das Geld und würde ich mir einen Enigma kaufen.
Allerdings nur weil ich die Tiere wunderschön finde.
Ich habe bisher 2 Eier meiner Weibchen ausgebrütet, der Rest wurde entsorgt.
Wüsste gar nicht wohin mit den Babys.

Aber egal ob Enigma oder DB oder Tangerin oder oder oder .. alle sind gleich entstanden und wenn man Inzucht bei Wildfarbenen ebenfalls machen würde, würden auch die irgendwann einen "knacks" haben.


Hunde: ich habe einen Schäfer-Jagdhund-Irgendwas-Mischling.. bis auf ne sehr leichte Artritis hat sie keinerlei Krankheiten.
 
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snakecity

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nur ich denke so bald ersichtliche Probleme bei den Tieren auftreten sollte man ein Ende setzen!
Wenn es schon sichtbar wird ist es allerdings schon zu spät. Auch für die Linie davor. Also warum überhaupt erst soweit kommen lassen?

Aber das ist leider bei allen Tierarten so, egal ob Hund, Katze oder Reptil. Solange man damit Geld machen kann wird halt das Wohl der Tiere "zurückgestellt". Lustig dabei ist dann nur das es dann meist gerade die Züchter sind die dann am lautesten nach dem Wohlergehen der Tiere schreien.
 
Devi

Devi

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habe nie behauptet dass es sinnvoll wäre. War nur als Bsp. dass das mit allen Farbformen so gehen kann.
Das hat an sich nix mit dem Enigma zu tun. oder?
 
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Phila

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Wie gesagt, ich finde, dass Farbformen einen gewissen Zweck erfüllen, ob dieser sinnvoll ist, ist wieder ein anderes Kapitel. Die Grenzen, was in Ordnung ist und was nicht, verschwimmen zusehens.
Ich habe auch Farbformen, und denke, dass diese die Nachfrage auch zu einem gewissen Grad erfüllt werden sollte.
Was ich schrecklich finde, sind mehrere Dinge die daraus resultieren:

-Wildfarbene Tiere, um die es eigentlich geht, werden verpönt, wie oft habe ich schon gelesen, dass jemand gefragt hat, wie er am besten verpaart, um GAR keine WF Tiere zu bekommen.
-Der Boom um die Farbformen führt zu den Importen, die Diana angemerkt hat.
-Auf die Gesundheit der Tiere wird gar nicht mehr geachtet, hauptsache man kann mit ihnen züchten, und es kommt was gutes bei rum
-Die Massenzüchter halten die Tiere absolut anormal(z.B. viel zu warm), damit die Farbe schön hell bleibt, und ziehen sie nur mit Mehlwürmern hoch, damit sie auch schnell groß werden
-Wenn die Nachfrage da ist, ist es völlig egal, ob neurologische Störungen vorliegen oder nicht, es wird auf Teufel komm raus weiter vermehrt...

@Devi: Ich finde gut, dass du so verantwortungsvoll mit dem Thema Nachzucht umgehst!
Natürlich geht es nicht nur um Enigmas, ich bin durch sie nur zum Nachdenken gekommen. Ich finde es genauso schlimm, wenn mann 5-fach rezessive Gene miteinander kombinieren muss, nur damit der Mensch zufrieden ist.

Man sollte hierbei nämlich bedenken, dass diese Gendefekte rezessiv sind, damit sie, wenn sie in der Natur auftreten, leichter von den "gesunden" ausgeglichen werden können. Durch das gezielte, wiederholte Verpaaren werden diese Defekte aber herausgezüchtet und verstärkt.

Wie snakecity schon gesagt hat, normalerweise sortiert die Natur solche Tiere aus, z.B: durch Fressfeinde, weil die Tarnung nicht mehr gegeben ist.
In einem Terrarium hingegen hat das Tier keine natürlichen Fressfeinde mehr, und das Tier kann ohne Probleme leben.

Ich bin aber in letzter Zeit immer mehr erschüttert über die Entwicklung des ganzen Themas. Mir will nicht in den Kopf, ob Menschen diese Tatsachen einfach ignorieren, und so egoistisch sind, oder ob sie es nicht sehen wollen.

Es ist ganz einfach: Wenn Enigmas jetzt gut weggehen, vielleicht auch erst in 2 Jahren, weil sie dann günstiger sind, wird ihr Wert sinken, und was neues wird kommen. Es ist vielleicht übertrieben, aber was wäre wenn es "in" wäre Leos mit verkrüpelten Gliedmaßen oder einem fehlendem Auge zu haben?
Ist das dann schlimmer, weil es offensichtlich zu sehen ist? Oder ist es in Ordnung, wenn man neurologische Störungen meist nicht sieht?

Ich bin froh über die Antworten, und hoffe, es wird noch weitere Meinungen darüber geben...
In diesem Sinne....
Lg
 
S

snakecity

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Ich bin aber in letzter Zeit immer mehr erschüttert über die Entwicklung des ganzen Themas. Mir will nicht in den Kopf, ob Menschen diese Tatsachen einfach ignorieren, und so egoistisch sind, oder ob sie es nicht sehen wollen.
Nun, ich würde mal sagen etwas von beidem. Der Mensch hat schon soviele Arten "kaputt" gezüchtet (Tigerpython, Königspython sind mal nur 2 Beispiele), da wird Mensch vor den Geckos nicht Halt machen. Solange damit Geld zu verdienen ist und Buchautoren gleich noch mit neuen Farbform daher kommen wird es munter weiter gehen. Es bleibt nur die Hoffnung das die Natur das selber reguliert, denn der Verstand des Menschen scheint dabei auszusetzen.

Es ist vielleicht übertrieben, aber was wäre wenn es "in" wäre Leos mit verkrüpelten Gliedmaßen oder einem fehlendem Auge zu haben? Ist das dann schlimmer, weil es offensichtlich zu sehen ist? Oder ist es in Ordnung, wenn man neurologische Störungen meist nicht sieht?
Sagen wir mal so. Wenn man mit dem "Züchten" von Dreibeinigen und Einäugigen Geckos der Marke "Pirate Leg- and Eyeless" Geld machen kann, dann wird sowas nicht lange auf sich warten lassen.
 
Griesi

Griesi

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Hallo Rene,

ich finde diese Diskussion sehr spannend! Ich halte schon lange Jahre Leopardgeckos und habe Mitte/Ende der 90er Jahre meinen ersten Muphy Patternless (damals noch als Leuzisten bekannt) bekommen. Der verhielt sich ganz genau wie meine Wildfang-Nachzuchten.

Zwei Jahre später gesellte sich dann unter anderem ein Tremper Albino dazu. Der war etwas seltsam- ein mäkeliger Fresser, nie richtig fett. Der damalige Züchter meinte, dass der eben ein wenig besser gefüttert werden müsse. Im weiteren Verlauf erbrach sich der Gecko recht häufig, wurde immer dünner und trotz horrender Tierarztkosten war er nicht zu retten. Wenige Wochen später begannen auch einige andere Leopardgeckos meines Bestandes irgendwie immer dünner zu werden.
Man kann sich denken was passiert ist: Die damals noch weitgehend unbekannten Cryptosporidien hatten zugeschlagen.

Die Lust an Leopardgeckos und Farbformen im Besonderen war mir gründlich vergangen (und nur eine wenige gesunde "Leos" blieben). Erst in den letzten Jahren und besonders bei der Arbeit am Leopardgecko-Buch kam die Lust wieder. Durch die Kontakte zu amerikanischen Züchtern bekam ich auch die neuesten "Kreationen" zu sehen - und auch angeboten. Tja, und so gesellten sich zu meinen wildfarbenen Tieren wieder Farbformen.
Diesesmal lief aber einiges anders- und bis jetzt bin ich von den Cryptosporidien verschont.
Nebenbei: Cryptosporidien suchen sich nicht aus welche Farbe ein Leopardgecko hat. Infiziert wird jeder Leopardgecko.

Was macht die "Lust" an den Farbformen aus? Für mich: zu sehen was schlüpft! Jedes Ei ist ein Überraschungsei.
Nebenbei - ich halte so einige Geckoarten und unter den Leopardgeckos finden sich bei mir die einzigen echten gezüchteten Farbformen. Andere Farbformen wie rote Phelsumen, gelbe Schildkröten, blaue Eidechsen, weiße Hasen gefallen mir einfach nicht. Für Hunde, Katzen, Kühe, Ziegen, Wellensittiche, Hamster und andere Farb- und Formzuchten habe ich keinen Platz.

Einige Enigmas zeigen unter großem Stress (!) seltsame Verhaltensweisen- aber eben nur einige und "verantwortungsbewusste Farbformzüchter" tun ihr Bestes durch gezielte Auswahlzucht dieses aus der Zucht auszumerzen. Adulte Enigmas haben übrigens fast nie Probleme mit dem "Circling". Qualzucht? Sicher ein Grenzfall.

Womit wir beim Thema Auswahlzucht wären. In meiner Tremper-Albino-RAPTOR-Jungle-SuperHypo-undwasnichtnochallesmehr-Farbformgruppe ist kein einziges Tier miteinander verwandt. Bewußt habe ich hier viele heterozygote Tiere. Die Tiere sind gesund, fit, zeigen arttypisches Verhalten und bringen fidele Nachzuchten hervor. Ich habe ausgewählt womit ich züchte: Auswahlzucht. Nichts wofür ich ein schlechtes Gewissen haben sollte.

Wenn ich zwei Terrarien weiter gehe, hätte ich für dieses schlechte Gewissen schon eher Grund: Da sitzen einige wildtypische Reptilien, für die ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einmal "blutsfremde" Zuchtpartner finden würde. Egal ob P. henrylawsoni oder verschiedene Geckos. Bei manchen habe ich mir sogar überhaupt keine Gedanken gemacht wen ich da zusammen setze. Art, Verbreitungsgebiet und Größe passen? Dann habe ich ein Paar!

Geld verdienen mit Farbformen? Gerade bei Leopardgeckos gelingt das den Wenigsten. Die teueresten Farbformen waren die Mack SuperSnows und die Enigmas. Sicher haben beim Kauf einige Züchter beim Kauf dieser Farbformen auf das Geld geschielt- verdient haben es nur wenige, da die Preise sehr sehr schnell fallen. Auch ich habe dieses Jahr einige Farbformen der Leopardgeckos abzugeben. Sollte ich alle verkaufen, mache ich Anbetracht sämtlicher Ausgaben der letzten JAhre für diese bunten Geckos noch immer ein sattes Minus-Geschäft. Ärgert mich das? Nein, es ist eine Hobbyzucht und Hobbys kosten Geld. Ich habe hier einige Geckos wie Hemidactylus turcicus und H. platyurus, deren Nachzuchten ich vielleicht gegen eine Dose Grillen tauschen könnte. Missen möchte ich diese jedoch genauso wenig!

Zusammenfassend: Ich verstehe jeden, dem Farbformen nicht gefallen und ich selbst bin bei weitem kein Freund von Qualzuchten (hierzu gehören für mich zum Beispiel albinotische Sonnenanbeter)! Dennoch habe ich nichts gegen eine sinnvoll durchgeführte Auswahlzucht - was sollte ich auch anderes sagen: Wer im Terrarium sitzt sollte ja bekanntlich nicht mit Steinen werfen;). Und wenn es dem einen oder anderen Züchter gelingt mit den Farbformen ein wenig Geld zu verdienen, gönne ich es ihm. Ich hätte gerne ein paar Hinweise wie das geht :D

Wenn man darauf achtet wie man züchtet, sehe ich für die Zukunft kein Problem die Farbzucht und die traditionelle Terraristik friedlich nebeneinander zu sehen.

Viele Teilnehmer in diesem Forum halten und züchten auch oder sogar ausschließlich Farbformen. Zu Wort gemeldet hat sich zu diesem brisanten Thema hier bislang kaum jemand.
Wenn man sich die Argumente der Gegenparteien einmal anhört und bereit ist undogmatisch zu diskutieren, wird das Thema sicher noch viel interessanter.

Ich habe übrigens zuletzt vor einigen Monaten eine putzmuntere leuzistische Amsel in meiner Nachbarschaft entdeckt. Adult und so fidel wie eine Amsel nur sein kann:) Gerade albinotische Tiere gibt es in freier Wildbahn nur sehr seltn- und aus offensichtlichen Gründen ist die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich geringer. Es gibt sie aber immer wieder. Die ersten albinotischen Leopardgeckos sind übrigens nicht aus jahrzentelanger Inzucht hervorgegangen, sondern aus der Verpaarung von Wildfangnachzuchten.
Ein kleiner Link zum Thema:
http://abcnews.go.com/Technology/popup?id=4633993

Noch ein weiterer Hinweis: Die USA hat mit vielen Ursprungsländern der Leopardgeckos durch den "war on terror" ein Handelsembargo und es ist den amerikanischen Hobbykollegen nicht möglich Wildfänge zu importieren. Daher haben, verstärkt in den letzten zwei Jahren, verschiedene amerikanische Züchter Wildfangnachzuchten oder auch gesicherte Unterarten in Europa gekauft, da diese "Varianten" in den USA mittlerweile selten sind bzw. um mit Ihnen "Blut aufzufrischen".


Liebe Grüße
Karsten
 
Zahnfeechen

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Huhu

naja ich mache es kurz. Soweit ich weiß sollte man Enigmas eher nicht untereinander verpaaren. Aber ob das eine sichere Aussage ist, keine Ahnung. Ich habe mir einen Enigma gekauft, einfach weil ich sie schön finde und weil ich, wie Karsten schon sagte, Freude an der Nachzucht habe. Einfach weil jedes Ei eigentlich eine Überraschung ist.

Ich habe den Entschluss letztes Jahr schon gefasst und lediglich auf ein Tier gewartet das mir 100 % zusagt.

Gruß Iris
 
T

Turtle70

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Nur damit man meinen Beitrag nicht falsch versteht. Ich bin absolut ein Fan von vernünftig durchgeführter Auswahlzucht.
Dadurch können sehr schöne Tiere entstehen. Für mich hört der Spaß dann auf, wenn die Gendefekte, wie bei beispielsweise Qualzucht von Hunden übertrieben mit herausgezüchtet werden, um eine bestimmte Färbung auf Kosten der Tiere zu erreichen.
Die Frage der Ethik ist die Grenze, und die wird für jeden anders gesetzt. Desweiteren haben natürlich viele Anfänger Lust ein einfach nachzuziehendes Tier selbst zu einer Farbzucht hinzuzuziehen und ich denke, Gendefekte können dabei durchaus übersehen werden und einfach beim nächsten Mal weiterverwendet werden. Genetik ist nunmal nicht so einfach wie ein Kinderspiel.
Um noch mal auf die Hunde zurückzukommen, ich sehe da Parallelen, dort hat die gesteigerte Nachfrage nach Golden Retriever, Mops und Tri-Color-Jack-Russel-Terrier dazu geführt, dass jeder, der damit zu Geld verdienen hoffte, jedes fortpflanzungsfähige Tier dazu benutze, um Jungtiere zu ziehen. Die Folgen wurden entweder nicht bedacht oder einfach ignoriert. Die Folgen in Bezug auf Verhalten und Äusseres der Tiere waren nicht von Belang, die Nachkommen wurden sowieso unter teilweise erbarmungswürdigen Bedingungen großgezogen und z.B. auf Autobahnparkplätzen verscherbelt.
 
Bubbles

Bubbles

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Der Mensch muß alles übertreiben. Die Labradore brauchen mit einem Jahr künstliche Hüften, die hellen Golden Retriever sind zu zum größten Teil alle Hautkrank mit Hot Spots und ähnlichem, die Möpse kriegen keine Luft und die Jack Russells sind zu 40 % aggressiver als alle anderen Hunderassen Probleme haben sie mit den Kniescheiben die ständig herausspringen ( die laufen dann immer auf 3 Beinen bis sie wieder eingerastet ist ).

In der Schweiz sind die Leute schon schlauer geworden Qualzucht ist verboten und so wird der Engl. Bulldog mal eben wieder Rückgezüchtet mit Nase, größer und mit kleineren Köpfen, damit die Hunde ihre Welpen auf natürliche Weise werfen können ( und nicht mit Kaiserschnitt wie üblich ).

Haben sie geschafft. Der Continental Bulldog ist eine Augenweide. Sportlich und freiatmend. Man muß sich nur ein wenig Mühe geben und mit anderen zusammenarbeiten.

Bei den Leos sollte man nur aufpassen das die Tiere nicht immer größer werden. Das hat noch keiner Rasse gutgetan...Pferd ( Rückenprobleme ), große Hunde/ große Wellensittiche ( keine hohe Lebenserwartung.)

Große Menschen stoßen sich überall die Köpfe :D

Bei meine Leos konnte ich noch nichts negatives feststellen. Ich hab die Gruppen auch nach Gefühl zusammengestellt ( weil von Genetik hab ich ja eh keine Ahnung ;)) und es sind wunderschöne Kinder bei rausgekommen wo keiner mit gerechnet hat.
Inzucht ist nur da gut, wo die Natur ihre Hand im Spiel hat. ( Wolsfrudel, Pferdeherde,) In der Natur ist Inzucht normal, aber die Tiere wissen schon wer zusammenpaßt und wer nicht. Der Mensch weiß es nicht !



LG Maren
 
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