Vorlorengeganger Thread: Einzel-/Gruppenhaltung

[HDP]

Hallo,

aufgrund der intensiven Diskussion zu o.g. Thema, das ja auch zu einem mehreren neuen Threads geführt, habe, habe ich versucht, einen bei mir vorhandenen Ausdruck des ursprünglichen Themas soweit wie möglich digital wieder herzustellen. ANschließend habe ich ihn mit Hilfe einer OCR-Software für Schreibprogramm nutzbar gemacht.

Leider konnte ich die vorhandenen grafischen Elemente etc. nicht erhalten, ebenso sind einige Textzeilen aufgrund der Qualität des Ausdruckes nicht
enthalten.

Ich hoffe jedoch, dass die "wiedererstellten Daten" für die weiteren
Diskussionen genutzt werden.

Beste Grüße,

Hans - Dieter Philippen
Chef-Redakteur der MARGINATA


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Verfasst am: 08.09.2004 10:23 Titel: Einzel oder mehere Halten

Ich habe jetzt eine griechische Landschildkröte im Alter von einem Jahr. Eine Bekannte hatte zwei die haben sich aber immer
gebissen also hat sie beide einen Züchter gegeben. Das fast aber schon einige Jahre her. Jetzt habe ich mir eine Schildkröte
zugelegt und ich weiß nicht was besser ist eine oder zwei zu halten und wenn man ~, eine Zweite halten sollte dann weiches
Alter und weiches Geschlecht wäre empfehlenswert. Danke für die Hilfe.

Zuletzt bearbeitet von verena heck! am 08.09.2004 19: 18, insgesamt ein Mal bearbeitet


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Verfasst am: 08.09.2004 11:27

Hi Verena,
darüber scheiden sich die Geister.
Die einen verfechten die Theorie dass Schildkröten bis auf während der Paarungszeit getrennt gehalten werden
sollten. Die andere gehen davon aus, dass Schildkröten sehr wohl ein Sozialverhalten aufbauen und in der Gruppe viel agiler und gesünder sind.
Schaut man in die Natur, sieht man, dass (nachzulesen in Vinke "Vermehrung von Landschildkröten) Schildkröten offenbar ortstreu sind und somit
auch regelmäßig ebenfalls ortstreuen Artgenossen begegnen. Von manchen Testudoarten ist bekannt, dass sie nachts die gleiche Höhle zum schlafen
aufsuchen.
Tropische Arten wie beispielsweise die Pantherschildkröten oder manche Riesenschildkrötenarten leben auch in der Natur in Gruppen.
Es wäre ganz interessant zu wissen, was für eine Landschildkröte du eigentlich hast Z.B. Gemeinsam aufgewachsene Schildkröten kann man hinterher
schlecht alleine halten (ich habe zwei zusammen aufgewachsene Testudo horsfieldii und wenn ich sie getrennt halte sind beide apathisch, schlafen mehr,
fressen weniger das ändert sich sobald der andere wieder da ist und das ist sicher nicht damit zu erklären, dass sie wenn sie zusammen sind einen
Konkurrenten haben). Gerade bei Jungtieren hat man beobachtet, dass sie gemeinsam agiler sind.
Ich würde jedenfalls Tiere nur dann allein halten wenn sie absolut unverträglich sind und das ist meist erst nach zig Jahren Einzelhaft der Fall.
Letzten Endes ist es deine Entscheidung wie du es sehen möchtest.
Zu deinem Tier würde ich wenn ein etwa gleichgroßes Tier der gleichen Unterart dazu holen. Wenn das Geschlecht bei deiner schon erkennbar wäre:
zu einem Weibchen möglichst ein Weibchen und zu einem Männchen besser sogar zwei Weibchen falls der Herr schon geschlechtsreif wäre und sehr
interessiert ist am anderen Geschlecht. Aber da deine Schildkröte noch sehr jung ist wäre das Geschlecht egal weil sowieso noch nicht erkennbar

Liebe Grüße,
Janina


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Verfasst am: 08.09.2004 13:45

Hailo Verena

Ich bin grundsätzlich gegen Einzelhaltung. Selbst mehrere Männchen können zusammen in einer Gruppe leben.
Selbst, wenn es ab und zu zu Machtkämpfen kommt (die legen sich mit der Zeit) ist es besser als Einzelhaltung.
Natürlich muß ein großes Freigehege zur Verfügung stehen, wo sich die Tiere aus dem Weg gehen können.
Sind mehrere Tiere vorhanden, wird das Fressverhalten angeregt, die Tiere sind deutlich aktiver und man merkt
schnell, wenn eines nicht in Ordnung ist, weil man ja Vergleiche hat.
Männchen oder Weibchen, die jahrelang alleine gehalten werden, sind in den seltensten Fällen in einer Gruppe zu
halten.
Soll denn deine Schildkröte ihr Leben lang alleine bleiben?

Viele Grüße
Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spenglen
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 09.09~ 2004 00:26

Hallo

Ich kann Janina nur recht geben: Eine Gruppenhaltung von Schildkröten ist gut zu überlegen und abzuwägen. Die Tiere müssen gut beobachtet werden.
Es kommt gerade bei Jungtieren der Testudo Arten (T. hermanni, T. graeca, T. marginata und auch T. horsfieldii) sehr häufig zu Rivalitäten und
Unverträglichkeiten. Besonders unter den Männchen und besonders dann, wenn sie Weibchen riechen/sehen können.

In der Natur haben die Schildkröten die Möglichkeit sich aus dem Weg gehen zu können, wenn sich zwei mal nicht so grün sind. In einem
Gartengehege ist das schon viel schwieriger und in einem Terrarium erst recht.
Ich kenne Testudo Männchen, die sind den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigt, als ihren "Konkurenten" aufzustöbern und zu bekriegen.
So dürfte es auch bei Deinem Bekannten gewesen sein, der seine Schildkröten
schließlich einem Züchter abgab.

Die führenden Schildrkrötentierärzte Deutschlands sind der Meinung, daß man viele Schildkrötenarten besser nur zur Paarungszeit zusammen setzen
sollte, um Streß zu vermeiden. Besonders aber die Testudo Arten.

Eine mir bekannte Züchterin machte die Probe aufs Exempel und trennte ihre Männchen von den Weibchen ab (die sich augenscheinlich durchaus
vertrugen) und stellte fest, daß jeglicher Parasitenbefalt bei ihren Tieren schlagartig verschwand. Mittlerweile hält sie auch ihre beiden Männchen
getrennt. Nun hat sie bei den Eiern auch eine bessere Befruchtungsrate und stabilere Jungtiere. Das alles zusammen bestätigte eigentlich
nur die Aussagen dieser Tierärzte.

Diese Tierärzte sind nach vielen Jahren der Schildkrötenbeobachtung und behandlung zu der Erkenntnis gekommen, daß viele gemeinsam
gehaltene Tiere sich nicht wirklich "gut vertragen“ sondern daß lediglich ihre Instinkte verkümmert oder unterdrückt sind und sie deshalb eine
augenscheinlich harmonische und friedliche Gemeinschaft bilden. Das hat also mit artgerechter Schiidkrötenhaltung wenig zu tun, sie ganzjahrig
in Gruppen zu halten.

Wenn man sich also mehrere Schildkröten zulegen möchte, dann sollte man für mehrere Freigehege den nötigen Platz im Freiland, aber auch im
Haus (Terrarienhaltung in der Übergangszeit) haben, um unnötige Kämpfe und daraus resutlierende Streßerscheinungen/Parasitenbefall zu verhindern,

Schöne Grüße

Eva


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verfasst am: 09.09.2004 06:22 Titel:


Hallo Eva

Ich weiß nicht, welche Tierärzte du als führende Ärzte meinst, mein Tierarzt ist jedenfalls anderer Meinung und wie ich für Gruppenhaltung.
Wie kommt es, daß ich seit über 20 Jahren Testudo hermanni boettgeri zusammen halten kann, jedes Jahr viele befruchtete Eier habe, keine Parasiten
im Bestand und keine Rivalenkämpfe? Das kommt daher, daß meine Tiere im Freien gehalten werden, mehrere Frühbeet zur Verfügung und ein
großes Freigehege haben. Ich bin deshalb bei den europäischen Landschildkröten strikt gegen eine Terrarienhaltung. Das ist nicht artgerecht und
es ist kein Wunder wenn es dort zu Streitigkeiten kommt. Selbst meine "blutrünstigen" Terrapene leben friedlich zusammen und ich habe noch nie
eine Beißerei bei ihnen erlebt. Seit neustem leben sogar ein Paar Spengleris bei mir zusammen und es geht gut, obwohl , laut einiger Halter, man
diese Tiere nicht zusammen setzen darf.
Es ist völlig normal, wenn ein Schildkrötenmännchen nur einmal im Jahr zur Befruchtung zu den Weibchen darf, daß es dann aggressiv ist.
Meine Männchen wissen, daß ihnen jederzeit ein Weibchen zur Verfügung steht und haben es gar nicht nötig sich ständig zu paaren. Bist du auch
dagegen daß Frauen mehrere Kinder bekommen, weil diese sich dann öfters streiten? Einzelkinder sind in der Regel friedlicher.

Viele Grüße Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T. horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spengleri
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 09.09.2004 10:23 Titel:

SabineWil hat folgendes geschrieben:

Hallo Eva Ich weiß nicht, welche Tierärzte du als führende Ärzte meinst, mein Tierarzt ist jedenfalls
anderer Meinung und wle ich für Gruppenhaltung.

Hallo Sabine

Ich meine durchaus, daß man die Reptilientierärzte in der Münchner Uni Tierklinik als führende Tierärzte
Deutschlands ansehen kann. Schließlich befassen sich diese Leute seit über 10 Jahren wissenschaftlich
mit den Schildkröten.

Als ich mich vor eineinhalben Jahr mit Frau Dr. Blahak aus dem Institut in Detmold über das Thema unterhielt,
hatte sie die gleiche Meinung wie die Münchner.

Ich habe in über 27jehriger Arbeit mit Tieren durchaus auch bei anderen Tierarten die Erfahrung gemacht,
daß ein augenscheinliches friedliches Zusammenieben nicht immer etwas mit "vertragen" und mit "harmoischer
Gemeinschaft` zu tun hat, Viele Tierarten unterdrücken auf zu engem Raum ihre Instinkte zur Revierverteidigung.
Und nicht nur das. Setze z. Ei. Wüstenrennmäuse in einen engen Käfig. Sie leben "friedlich" zusammen,
bekommen Junge und Friede Freude Eierkuchen. Gib ihnen einen wirklich großen Käfig oder eine Voliere
und die Männchen bekriegen sich, bis nur noch eines übrig bleibt.

Ich meine, die wenigsten von uns haben die Möglichkeit, ihren Schildkröten Gehege mit 100qm oder mehr
anzubieten. Und darin liegt sicher der Knackpunkt.

Die Natur hat bei Lebewesen ganz sicher nichts angelegt, was nicht benötigt wird. Warum haben dann z. Ei.
die Schildkrötenweibchen die Möglichkeit zur Spermabevorratung, wenn sie in freier Natur tagtäglich einem
Männchen begegnen würden?

Zu denn Thema, das für viele im Moment sicher etwas verwirrend erscheint, wird im Herbst in einer
Reptilienzeitschrift ein ausführlicher Bericht erscheinen. Das wird sicher zur Klärung beitragen,

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 09.09.2004 12:39 Titel:

Hallo Eva

Auch die Meinungen der Tierärzte gehen sichtlich auseinander. Ich bin der Meinung, so wie mein
Tierarzt und noch einige andere hier im Norden, daß eine artgerechte Schildkrötenhaltung nur gegeben ist,
wenn genügend Platz vorhanden ist udn man die Tiere in Gruppen hält, oder mindestens paarweise bei einigen
Arten wie z.B. bei den Spengleris. Bei europäischen Landschildkröten ist eine Terrarienhaltung völlig abzulehnen
und wer nicht genügend Platz im Garten hat, darf sich keine Schildkröte anschaffen.

Viele Grüße Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spengteri
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 09.09.2004 14:31 Titel:

Hallo Eva
Noch etwas zu meinen vorhergehenden Ausführungen. Tierärzte haben hauptsächlich mit kranken Tieren zu tun
und diese hält man in den meisten Fällen einzeln. Die Spermaspeicherung hat nichts mit Vorratsbefruchtung zu tun,
sondern Paarung und Eiablage liegen weit auseinander, deswegen ist die Spermaspeicherung notwendig. Der
Vergleich mit Säugetieren ist bei Schildkröten nicht angebracht. Ich weiß daß ich dich nicht zur Gruppenhaltung
überzeugen kann, aber eventuell andere Mitleser hier. Denn eine Gruppenhaltung ist die einzige richtige natürliche
Schildkrötenhaltung.

Viele Grüße
Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spengleri
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 09.09.2004 18:01Titel:


SabineWil hat folgendes geschrieben:

Tierärzte haben hauptsächlich mit kranken Tieren zu tun und diese hält man in den meisten Fällen einzeln.

Hallo Sabine

Damit hast Du recht! Zwangsläufig hat ein Tierarzt mit kranken Tieren zu tun, ansonsten wäre er ja nicht gefragt !,
Daß man kranke Tiere einzeln hält, ist ganz bestimmt auch richtig, denn diese (stressfreie) Einzelhaltung beschleunigt
ihre Genesung.

Interessant dabei ist jedoch, WARUM diese Tiere überhaupt krank werden. In den allermeisten Fällen hat dies
mit einem Streßfaktor zu tun. In erster Linie führen ein Ortswechsel, falsche Haltung und Ernährung, aber auch sehr
häufig "Gruppenstreß" zu Erkrankungen.

Zitat:

Die Spermaspeicherung hat nichts mit Vorratsbefruchtung zu tun, sondern Paarung und Eiablage liegen weit
auseinander, deswegen ist die Spermaspeicherung notwendig.

Hmmm... Der Gedanke ist sicher gut gemeint, aber leider grundverkehrt. Der Otto Normalverbraucher bezeichnet es
als Vorratsbefruchtung, wenn Schildkrötenweibchen auch noch nach einem oder mehr Jahren (erfahrungsgemäß bis
zu 5 Jahren!) befruchtete Eier legen können, auch wenn sie kein Männchen mehr zu Gesicht bekommen haben. Im
medizinischen Sinne ist aber diese sogenannte Vorratsbefruchtung eine Spermaspeicherung. Das Sperma wird
wahrscheinlich in den Schleimhautfalten der Eileiter gebunkert und sorgt so auch später noch dafür, daß die sich
entwickelnden Eier befruchtet werden können. Daß Paarung und Eiablage weit auseinander liegen, ist sicher richtig,
aber die Eier werden schon weit vor der Eiablage befruchtet, denn durch eine Kalkschale könnten keine Spermien
mehr eindringen und das Ei befruchten. Die Befruchtung findet bereits kurz nach dem Eisprung statt, ähnlich wie
bei Säugern auch. Nur dann ist das Ei Follikel für die Spermlen erreichbar. Es ist also eigentlich nur ein kurzer
Moment, wo die Eier befruchtet werden können und wenn dann ausgerechnet kein Männchen vorbei kommt,
hat die Vermehrungsquote schlechte Karten. Daher die supertolie "Erfindung` der Spermaspeicherung bei
Schildkröten und auch einigen anderen Reptilien. Eine echte Vorratsbefruchtung gibt es bei Reptilien meines
Wissens nach nicht.

Zitat:

Der Vergleich mit Säugetieren ist bei Schildkröten nicht angebracht.

Damit hast Du völlig recht!

Die Säuger sind in vielen Fällen gruppenlebende Tiere, deren "Gruppen Programm" eine äußerst effiziente "
Arbeitsteilung" vorsieht (ist 2a beim Menschen nicht anders, wenn man es genau nimmt;~I ). Gemeinsame
Jungtieraufzucht, auserwählte Tiere für Futterbeschaffung (gemeinsame Jagd bei Raubkatzen z. B.),
Wintervorräte Beschaffung, Bauanlage, Abfallentsorgung. Dies und vieles mehr läßt sich so für die Tiere
und die ganze Gruppe wesentlich besser realisieren. Aber wozu brauchten diese sozialen Eigenschaften die
Schildkröten? Die Eier werden vom Weibchen ohne Beteiligung anderer Schildkröten einfach vergraben und
von der Sonne ausgebrütet. Die Jungen schlüpfen ja nicht mal alle gleichzeitig und suchen sich nach dem
Schlupf eigene Wege. Sie werden auch nicht, wie bei der Säugern, eine Weile von den erwachsenen Tieren
mit Futter versorgt. Futtervorrate werden nicht angelegt, denn die futterarme Jahreszeit verbringen die Tiere
entweder in der Winterruhe oder in einer kurzen Sornmerruhe, zumindest aber in einem Stadium stark
eingeschränkter Aktivität. Gefressen wird also nur das, was Schildkröte unmittelbar und täglich frisch findet.
Ausgedehnte Bauten legen Schildkröten nicht an. Sie nutzen z. T. verlassene Nagetierbauten oder aber graben
sich wenig tiefe Verstecke unter Grasbüscheln oder unter Steinen kurzerhand selbst (ausgenommen T. horsfieldii,
die wegen des strengen Winters tiefe Verstecke graben muß), da ihr Leben ausschließlich an der Erdoberfläche
stattfindet. Abfallentsorgung braucht es auch keine, weil praktisch keine Futtermittel gefressen werden, die Reste
hinterlassen (Samenhülsen oder Knochen, etc.) und auch keine Vorräte angelegt werden. Vorne rein und hinten
raus ist hier die Devise. So werden die Pflanzen, an denen die Tiere im Moment fressen. durch Kot und Urin
etwas "gedüngt" und "bewässert". Das nützt also beiden Beteiligten.

Schildkröte lebt also von der Hand in den Mund, wenn man so will, und sie kümmert sich einen feuchten
Kehricht um ihren Nachwuchs. Das einzige, wozu eine Schildkröte eine zweite wirklich benötigt, ist die
Paarung. Die Männchen folgen dem Duft eines paarungsbereiten Weibchens, umwerben es nicht allzu
lange und vollziehen die Paarung in relativ kurzer Zeit. Dann trollt sich Herr Schildkröte wieder und geht
seiner eigenen Wege.

Natürlich haben diese Tiere für den Fall des Zusammentreffens ein Minimum an "Verhaltensregeln" und
eine Art von Verständigung einprogrammiert, denn sonst käme es auch zu keiner effektiven Vermehrung
incl. einer Auswahl an geeigneten, starken Genen. Darüber hinaus ist aber eine Schildkröte im Grunde ein
"Einzelgänger mit zeitweisem Gruppenanschluß". "Gruppenanschluß" zwangsläufig dann, wenn es um
ein sicheres Überleben geht: sichere und warme (frostfreie) Verstecke für die Nacht oder den Winter, Futter
und Wasserquellen, die nötigen windgeschützten Sonnenplätze, etc. *

Das alles hat also nicht wirklich etwas mit einem Sozialleben oder einem Gruppenleben zu tun wie wir es
verstehen, auch wenn wir es den Schildkröten immer und immer wieder andichten. Der Hauptgrund für
unser Denken liegt sicher in der eigenen Vorstellung, daß wir selbst ja auch nicht gerne abeine sein wollen,
Meinst Du im Errist, daß man das auf Schildkröten unbesehen übertragen kann?

Zitat:

Ich weiß daß ich dich nicht zur Gruppenhaltung überzeugen kann, aber eventuell andere Mitleser hier.
Denn &ne Gruppenhaltung ist die einzige richtige natürliche Schildkrötenhaltung.

Auch damit hast Du recht, Du wirst mich nicht überzeugen'> Es ist Deine persönliche Meinung, die mittlerweile
von vielen erfahrenen Tierärzten nicht mehr, vertreten wird. Hauptgrund dafür sind sicher die Erfahrungen, die
sie mit den vielen erkrankten Tieren gemacht haben, bzw. der Lernprozess, der sich aus diesen Erfahrungen
ergibt.

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 09.09.2004 18:37 Titel:


Hallo Eva

Ich bin immer wieder erstaunt wie gut du argumentieren kannst. Meine Erfahrungen mit den Stammtischleuten
haben gezeigt, daß Männchen, die von ihren Weibchen getrennt wurden, deutlich aggresiver beim kurzzeitigen
Zusammensetzen waren, als die Männchen, die das ganze Jahr über bei den Weibchen blieben. Häufig kam es
durch diese einzeln gehaltenen Männchen zu schlimmen Verletzungen der Weibchen. Ich habe bei meinen
Tieren noch nie PaarungsverJetzungen gehabt. Übrigens, du kennst zwar einige Tierärzte, aber nicht alle. Die,
die ich kenne, sind gegen eine Einzelhaltung, weil sie sie unnatürlich halten, so wie ich. Aber es sind
Norddeutsche Tierärzte , von denen halst du ja nicht soviel, wie du in einer früheren Mail mal mitgeteilt hast.
Also lassen wir das Thema, du bist Tierhändlerin und willst auch Schildkröten verkaufen. Da ist es natürlich
besser für eine Einzelhaltung zu plädieren, denn die Leute kaufen lieber ein Tier, weil es billiger ist. Bei zwei
Tieren würden sie eventuell vom Kauf abspringen.

Viele Grüße Sabine

ich hatte Testudo hermanril boettgeri ,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spengleri
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 09.09.2004 19:22 Titel

SabineWil hat folgendes geschrieben:
Also lassen wir das Thema, du bist Tierhändlerin und willst auch Schildkröten verkaufen. Da ist es natürlich besser für eine Einzelhaltung zu plädieren, denn die Leute kaufen lieber ein Tier, weil es billiger ist. Bei zwei Tieren würden sie eventuell vom Kauf abspringen.


Hallo Sabine

Es ist traurig, daß Du nun zu so einem, eigentlich dummen, Argument greifen mußt. Fällt Dir kein besseres mehr
für die Gruppenhaltung ein?

Ich arbeite nun seit über 27 Jahren im Zoofach und führe einen Online shop for Reptilienzubehör. Der Tierverkauf
ist ein klitzekleiner Bruchteil vom Ganzen. Meine oberste Devise ist immer eine artgerechte Unterbringung gewesen.
Nur dann wird ein Tier überhaupt verkauft! Was hilft es, wenn die Leute mehrere Schildkröten kaufen (wovon auch
ich finanziell mehr profitieren würde, denn mehrere Tiere kosten mehr, benötigen mehr Zubehör und mehr Futter!),
wenn sie sich dann in zwei/drei Jahren die Köpfe einhauen, weil zur Zeit noch überwiegend Männchen ausgebrütet
und verkauft werden. Dann doch lieber eine gesunde Schildkröte (die durch die Einzelhaltung keinen Schaden nimmt),
statt mehrerer Jungtiere, die unter dem Streß leiden, wenn sie sich nicht vertragen sollten und kein Platz für
Ausweichgehege und terrarien vorhanden ist.

Deine Argumentation macht also eigentlich keinen wirklichen Sinn.

Schöne Grüße

Eva

PS: noch einige Gedanken zu Deinen Argumenten:

Zitat:

Ich bin immer wieder erstaunt wie gut du argumentieren kannst

Sorry, ich habe mich gar nicht für Dein Kompliment bedankt

Zitat:

Meine Erfahrungen mit den Stammtischleuten haben gezeigt, daß Männchen, die von ihren Weibchen
getrennt wurden, deutlich aggresiver beim kurzzeitigen Zusammensetzen waren, als die Männchen, die
das ganze Jahr über bei den Weibchen blieben. Häufig kam es durch diese einzeln gehaltenen Männchen
zu schlimmen Verletzungen der Weibchen.

Das ist ein öfter genanntes Argument, Ich sehe es eher so, daß die Schildkrötenmännchen nicht wirklich
aggressiv gegenüber den Weibchen sind. Agression bedeutet im übersetzten Sinne eigentlich: "affektbedingtes
Angriffsbedürfnis'. Aggression ist negativ beladen und soll den Angegriffenen unterdrücken, ruhigstellen,
verängstigen oder vernichten. Eine Paarung ist sicher nicht darauf ausgelegt, das Weibchen zu unterdrücken
oder zu vernichten. Es ist aber so, daß bei vielen Schildkrötenarten eine erfolgreiche Paarung erst dann vollzogen
wird, wenn das Männchen den richtigen "Wum" mitbringt und damit das Weibchen entsprechend stimmuliert
und gefügig macht. Ein lahmer Liebhaber ist halt bei den Damen wenig gefragt Auch wenn wir Menschen von einer
Paarung meist ganz andere Vorstellungen haben, vor allem viele Frauen, so ist ein heftig erscheinendes
Paarungsritual bei Schildkröten durchaus nicht anormal oder gar agressiv. Wenn dabei Verletzungen auftreten,
dann zeugt auch dies wieder nur davon, daß die Haltungsbedingungen zu wünschen übrig lassen.
Gehegegestaltung, Platzansprüche und Ausweichmöglichkeiten müssen im Sinne der Tiere berücksichtigt werden.
Vom Menschen, nicht von den Schildkröten

Außerdem kann man natürlich nicht erwarten, daß man die Geschlechter einfach von heute auf morgen
zusammensetzen kann und sie sich sofort erfolgreich und komplikationslos paaren. Dazu gehört (vom Menschen)
schon eine Portion Fingerspitzengefühl, wann der geeignete Zeitpunkt ist. Letztendlich bestimmen auch hier
wieder die gesamten Haltungsbedingungen, ob Männchen und Weibchen in ihrer Paarungsbereitschaft zeitlich
synchronisiert sind oder nicht. Sind sie es nicht, dann kommt es zu den von Dir genannten Problemen.

Aber natürlich ist es einfacher, die Geschlechter ganzjährig zusammen zu halten und etwaige männliche
`Störenfriede" als "gruppenuntauglich" an andere Halter weiter zu reichen, wie es viele Züchter handhaben,
bis sie eine "funktionierende Gruppe" auf die Beine gestellt haben : (


Zuletzt bearbeitet von Aischa am 09.09.2004 20~43, insgesamt ein Mal bearbeitet


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Verfasst am: 09.09.2004 19~39 Titel

Moin l

Keine norddeutsche Solidarität, sondern meine Meinung und meine Erfahrung: Einzeln gehaltene Schildkröten
bekommen auf gut deutsch : ne Macke...sie benehmen sich anders..sie sind agressiver, wenn sie mal auf
Artgenossen treffen. ... es fangen bei jeder Zusammenführung erneut die Machtkämpfe an.
Ich habe schon mehrere von diesen verkorksten Schildkrötenseelen gesehen und es tut einem in der Seele weh,
wenn man das "unnormale" Verhalten beobachtet. Ein großes und gut strukturiertes Gehege läßt es zu, das die
Tiere friedlich miteinander umgehen ... man muß halt nur auf eine "gesunde» Gruppe achten ... wie wir alle
wissen min. 3 Weibchen auf ein Männchen..ich werde eine Gruppe mit 2,2 haben und bin gespannt ob das
nicht auch geht.

Vielleicht haben wir Norddeutschen auch größere Gehege , wer weiß, warum die Meinung da so auseinander
Gehen?

Gruß
Andrea

Einst waren die Menschen Affen und auch jetzt ist noch mancher Mensch mehr Affe als irgendein Affe
"Nietzsche"


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Verfasst am: 09.09,2004 22:01 TItel:

Danke Andrea

Daß du mich und vor allem die Schildkröten verstehst : ) Einzelhaltung ist in meinen Augen Tierquälerei.

Liebe Grüße
Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
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Geoemyda spengleri
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Verfasst am: 10. 09.2004 04:29 MW:

Ihr macht mir Hoffnung, ich würde nämlich viel lieber eine Gruppe halten und war bisher sehr verunsichert.
Ihr bestärkt mich und ich werde weder verstärkt auf Weibchensuche für meinen Kerl gehen, schade das die
kaum zu bekommen sind.

Sorge dafür, das zu haben, was Du liebst, oder Du wirst gezwungen werden, das zu lieben, was Du hast.
(Georg Bernard Shaw)


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Verfasst am: 10. 09.2004 09:12 Titel:

Malignitas hat folgendes geschrieben .

Ihr macht mir Hoffnung, ich würde nämlich viel lieber eine Gruppe halten und war bisher sehr verunsichert.
Ihr bestärkt mich und ich werde wieder verstärkt auf Weibchensuche für meinen Kerl gehen, schade das
die kaum zu bekommen sind,

hallo Malignitas

Es spricht absolut nichts dagegen, daß Du Dir eine Gruppe zulegst. Das (Die) Männchen sollte/n aber halt
nicht ganzjährig bei den (2 3 5) Weibchen gehalten werden, damit die Damen nicht die ganze Zeit einem ständig
paarungsbereiten Herren ausgesetzt sind, denn das wäre die eigentliche Tierquälerei ~,1

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 10. 09.2004 09:28Titel:


SabineWil hat folgendes geschrieben:

Daß du mich und vor allem die Schildkröten verstehst : ) Einzelhatung ist in meinen Augen Tierquälerei.

Hallo Sabine

Du münzt immer sehr schnell meine Aussagen so um, daß es grundsätzlich darum gehen würde, daß Schildkröten
einzeln gehalten werdawn sollten. Davon ist nicht die Rede! Es geht darum, daß die Geschlechter einer Gruppe nicht
ganzjährig gemeinsam gehalten werden sollten. Das deshalb, damit die nur (jahreszeitlich abhängig) zeitweise
paarungsbereiten Weibchen nicht die ganze Zeit den (fast) ganzjährig paa rungsbereiteri und sehr oft recht
paarungswütigen Männchen ausgesetzt sind. Wie würdest Du es bezeichnen, wenn ein sexuell nicht stimmuliertes
und deshalb nicht paarungsbereites Weibchen teilweise mehrmals am Tag von einem Männchen gepaart wird ???
DAS ist Streß pur und die eigentliche Tierquälerei!

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 10.09.2004 Titel:

Hallo Eva,

wie ich die anderen verstanden habe, vertreten sie die Meinung, dass ein "großes" Gehege eine Voraussetzung für die
Haltung einer Gruppe ist. Wenn das Gehege darüberhinaus gut strukturiert ist, sollten die Mädchen auch ausreichend
Zufluchtsorte und Platz haben. Also wo ist jetzt dein Problem?

Gruß,
Sascha



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Verfasst am: 10.09.2004 10:24 Titel:

Moin ,

Zum Thema artgerechte Haltung in Verbindung mit Tierqualen:

Sagen wir mal, ich habe 2 Gehege je 25 qm ... so zweimal im 3ahr mache ich dann das Türchen auf und alle Schildkröten dürfen sich
auf 50 qm tummeln, neue Bereiche entdecken, neue "Liebiingsverstecke" finden, es beginnen die Kämpfe um die Rangordnung, die sonst
auf der anderen Seite der Mauer leben sind fremd, müssen erst kennen rl, gelernt werden « ... so nach kurzes Zeit schließe ich das Türchen
wieder und jeder wird in seinem Bereich "eingeschlossen" < Das empfinde ich als purer Streß für die Tiere, das ist für mich Tierquälerei
und nicht artgerecht.

Gruß
Andrea

Einst waren die Menschen Affen und auch jetzt ist noch mancher Mensch mehr Affe als irgendein Affe
"Nietzsche"


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Verfasst am: 10.09.2004 10:57 Titel:

hallo Eva
Und du nennst das keine Tierquälerei ein Männchen allein in einem Gehege zu halten, immer den Geruch der
Weibchen in seiner Nase? es muß dabei ja wahnsinnig und aggresiv werden,

Gruß
Sabine

ich halte Testudo hermanni boettgeri,
eine Testudo graeca ibera
und T.horsfieldii,
Terrapene c.t.
Geoemyda spengleri
sowie 2 Katzen und 4 Hühner,
dazu kommen noch unzählige Frösche und Molche im Gartenteich


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Verfasst am: 10.09,2004 12:11 Titel:

Sascha hat folgendes geschrieben:

Hallo Eva,

wie ich die anderen verstanden habe, vertreten sie die Meinung, dass ein "großes" Gehege eine Voraussetzung für die Haltung
einer Gruppe ist. Wenn das Gehege darüberhinaus gut strukturiert ist, sollten die Mädchen auch ausreichend Zufluchtsorte und
Platz haben. Also wo ist jetzt dein Problem?

Hallo Sascha

Mir scheint, Du verkennst die Situation. Die gesunden Schildkrötenmänner sind fast das ganze Jahr über paarungsbereit und meist auch
äußerst paarungswütig, sobald sie das Schildkröten Schema (runde Form von hinten gesehen) vor Augen haben. Das liegt in der Natur der
Sache und ist im angeborenen Instinkt verankert. Dabei spielt es für viele Tiere wenig eine Rolle, ob diese "Form" männlich oder weiblich ist.
Es wird aufgestiegen was das Zeug hält, wenn es ein gesundes Männchen ist! Deshalb kann eigentlich ein Gehege bei uns gar nicht groß
genug sein, damit die Damen außerhalb ihrer hormonell gesteuerten Paarungszeit ausweichen können und ihre Ruhe haben. Irgendwann
passiert es doch immer wieder, daß so ein paarungsunwilliges Weibchen einem Männchen begegnet, und wenn es am Futterplatz ist. Das
ist im Grunde wie eine Vergewaltigung und ist Streß pur, den die Tiere in der Natur nicht haben, da sich dort ein Weibchen von den Männchen
genügend weit fern halten kann, wenn es nicht paarungsbereit ist.

Wenn sich die Herren so benehmen, wie wir es von ihnen erwarten und nicht jede Gelegenheit zur Paarung nützen, dann liegt hier der Hund
eigentlich schon begraben, Es sind (nach Aussagen der erfahrenen Tierärzte) Tiere, deren Instinkte schon reduziert und/oder unterdrückt sind,
weil sie so gehalten werden, wie sie gehalten werden: in der gemischten Gruppe in einem eigentlich zu kleinen Gehege. In solchen Gruppen "darf"
oft nur noch der "Boß" paaren und die anderen Männchen werden durch ihn unterdrückt. Wir nennen es dann Rangordnung, welch ein Hohn.

In der Natur sähe dieses Spiel anders aus: wenn zwei Männchen an einem Weibchen interessiert sind, dann "gewinnt` der, der schneller der
Dame hinterherlaufen kann oder den anderen genügend einschüchtert. Der Eingeschüchterte trollt sich aber dann und sucht sich ein neues Ziel.
Das ist in unseren Gehegen aber oft nicht möglich, da ja der "Boß" die Gruppe kontrolliert. Es ist nach Aussagen mehrer Züchter tatsächlich so,
daß oft nur das stärkste Männchen echte Paarungen vollziehen kann, die anderen kommen nicht wirklich oder nur seiten zum Zuge.

Wie schon geschrieben: eine augenscheinlich harmonische Gruppe (in unseren Augen, nicht in den Augen der Schildkröten!) muß keine sein
oder ist sogar meistens keine.

Die Schildkröten lernen bei uns von klein auf in der Gruppe zu leben, so wie sie in der Natur lernen, sich überwiegend mit von Bauern angebauten
Futterpflanzen (Raps, Luzerne) zu ernähren und die reduzierten Habitate für sich zu nützen. Nichts davon ist wirklich artgerecht.

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 10.09.2004 12:49Titel:

Hallo Eva,
danke für deine Ausführungen, ich bin ja noch am Lernen

Die Tiere streckenweise alleine zu halten wäre also demzufolge artgerecht? Was ist mit den Beobachtungen der Verhaltensstörungen bei einzeln
gehaltenen Tieren?

Zitat:

Irgendwann passiert es doch immer wieder, daß so ein paarungsunwilliges Weibchen einem Männchen begegnet und wenn es am Futterplatz
ist. Das ist im Grunde wie eine Vergewaltigung und ist Streß pur, den die Tiere in der Natur nicht haben, da sich dort ein Weibchen von den
Männchen genügend weit fern halten kann, wenn es nicht paarungsbereit ist.

Leider hatte ich noch nicht das Glück, solche Beobachtungen in freier Natur genießen zu dürfen. Bisher bin ich jedoch
davon ausgegangen, dass so etwas auch sehr wohl in der Natur vorkommen musste. Vielleicht nicht so häufig, wie es in vielen
Gärten der Fall sein wird, aber dass würde ich, wie bereits gesagt, auf den mangelnden Platz zurückführen.

Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, würde gerne noch etwas mehr schreiben, aber muss weitermalochen.


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Verfasst am: 10.09.2004 13:05 Titel:

Sascha hat folgendes geschrieben:

Die Tiere streckenweise alleine zu halten wäre also demzufolge artgerecht?

Hallo Sascha

Es wäre auf jeden Fall artgerechter und stressfreier, sie streckenweise getrennt zu halten, als sie ganzjährig in der gemischten Gruppe zu halten.

Zitat:

Was ist mit den Beobachtungen der Verhaltensstörungen bei einzeln gehaltenen Tieren?

Die Verhaltensstörungen produziert der Mensch durch falsche, vermenschlichende Haltung. Eine Einzelhaltung alleine ist sicher nicht die Ursache dafür.

Mittlerweile haben diese immer wiederkehrenden Aussagen über sogenannte "Verhaltensstörungen durch Einzelhaltung` auch die Münchner Uni erreicht
und dazu gab es im DGHT Forum eine recht interessante Diskussion.


Ein sehr langer Thread, aber sehr lesenswert!
Das wär doch was für den Feierabend

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 10. 09.2004 13:49 Titel:

Ich finde es traurig das immer wieder mit dem Satz laut erfahrener Tierärzte..." argumentiert wird. Wie soll man das nachhalten/sich selber
überzeugen können? Sowas kann schließlich jeder behaupten. Entweder es gibt Studien zum nachlesen, oder man sollte mal einen Gang
runter schrauben. Solange es keine wissenschaftlichen Studien gibt, muß sich halt jeder seine eigene Meinung bilden, aber man sollte dann
nicht versuchen allen anderen seine Meinung auf zu zwingen.1

Gruß, Andreas (der seine Schildkröten nicht trennt, solange sie friedlich zusammen leben)


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Verfasst am: 10.09.2004 16:42 Titel:


Hallo,

"Ich finde es traurig das immer wieder mit dem Satz 1aut erfahrener Tierärzte..." argumentiert wird."

Naja, wenn man mal genau hinsieht stellt man sehr schnell fest das der "Wind` immer aus der selben Richtung weht, Anders ausgedrückt,
es werden immer und immer wieder die gleichen Tierärzte zitiert obwohl deren Meinung doch eh bekannt ist.

Das andere Meinungen ( auch von Tierärzten ) sowieso falsch sind wenn es um dieses Thema geht, dürfte auch schon aufgefallen sein.
`Solange es keine wissenschaftlichen Studien gibt`

1
Also ich verstehe unter einer wissenschaftlicher Studie folgendes: i

Ein Mensch mit dem nötigen hintergrundwissen, aber mit einer völlig neutralen Meinung verfasst eine Studie in dem er die 'Sache" von
allen Seiten her neutral untersucht und sich natürlich auch die Meinungen von anderen Menschen einholt. Verfasst aber jemand eine
Studie dessen Meinung zu einem Thema vorher schon bekannt ist, erinnert mich das sehr stark an unsere Politiker. Gerade diese scheinen
ja Studien auch sehr gerne zu haben, das aber auch nur wenn diese die eigene Meinung bestätigen.

MfG Ralf

Halte ein paar Reptilien


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Verfasst am: 10.09,2004 16:55 Titel:


alsatiana hat folgendes geschrieben;
Ich finde es traurig das immer wieder mit dem Satz "laut erfahrener Tierärzte " argumentiert wird. Wie soll man
das nachhalten/sich selber überzeugen können? Sowas kann schließlich jeder behaupten. Entweder es gibt Studien

zum nachlesen, oder man sollte mal einen Gang runter schrauben. Solange es keine wissenschaftlichen Studien
gibt, muß sich halt jeder seine eigene Meinung bilden, aber man sollte dann nicht versuchen allen anderen seine
Meinung auf zu zwingen.



hallo Alsatiana

Das, was ich dazu geschrieben habe, ist ganz sicher nicht nur meine persönliche Meinung, sondern tatsächlich die erfahrener
Schildkrötentierärzte. Lies doch mal den oben von mir angegebenen Link zum DGHT Forum bis zu Ende und Du wirst sehen, daß
diese `Theorie" nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Es wird ca. im Herbst dazu eine Veröffentlichung in einer Reptilienzeit-
schrift geben, die das alles noch viel klarer auseinander klamüsert.

Ich selbst habe durch Gespräche mit den entsprechenden Leuten dazu gelernt und meine eigenen Fehler korrigiert. Ich stellte dabei fest,
daß das, was mir geraten wurde, keineswegs so falsch ist, wie hier mehrfach beschrieben wurde.

Es geht auch nicht darum, jemandem eine Meinung aufzuzwingen, denn lesen und Rückschlüsse daraus ziehen muss jeder für sich. Jeder
kann frei entscheiden, ob er das, was er zum Thema gelesen hat, für sich und seine Tiere umsetzen will oder nicht. Das ist die Verantwortung
eines jeden Halters für sich und seine Tiere! Es ist aber natürlich schon sehr leicht zu schreiben, ich wollte jemandem eine Meinung aufzwingen,
wenn er/sie die Argumentation nicht akzeptieren will. Schließlich schreiben ja auch die "Gruppenhaltungsbefürworter" ihre Meinung hierzu
genauso frei von der Leber weg, ohne daß Du ihnen unterstellst, sie wollten ihre Meinung anderen aufzwingen. Wo liegt also Deiner Meinung
nach der Unterschied?

Schöne Grüße

Eva

PS: so lange sich die Jungtiere gut vertragen und nicht damit beginnen Rangkämpfe auszutragen, spricht nichts gegen eine gemeinsame Haltung.
Es sollte sich aber jeder Halter von mehreren Jungtieren darüber im Klaren sein, daß es in dem Augenblick, wo Rangeleien beginnen oder sogar
Tiere sichtlich unterdrückt werden (schlechtes Wachstum, verstärkte Parasitenlast, etc.), eine Trennung notwendig ist. Unterdrückte Tiere neigen
wegen dem Stress eindeutig mehr zu Parasiten und entwickeln sich schlechter.


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Verfasst am: 10.09.2004 19:56 Titel

Aischa hat folgendes geschrieben:

Hallo Alsatiana

Das, was ich dazu geschrieben habe, ist ganz sicher nicht nur meine persönliche Meinung, sondern tatsächlich die
erfahrener Schildkrötentierärzte.

Ich wollte dich ja auch nicht als Lügnerin beschuldigen. Es fällt mir nur auf, daß du sehr oft irgendwelche Arzte

zitierst. Für dritte ist das immer sehr schwer zu bewerten, in wie weit sich deine Argumente wirklich mit den Aussagen der Tierärzte decken.
Zumal hat jeder seinen eigenen Tierarzt dem er/sie vertraut.

Aischa hat folgendes geschrieben:

Schließlich schreiben ja auch die "Gruppenhaltungsbefürworter" ihre Meinung hierzu genauso frei von der Leber weg, ohne daß Du>~hnen unterstellst, sie wollten ihre Meinung anderen aufzwingen. Wo liegt also Deiner Meinung nach der Unterschied?

Nirgendwo. Ich meinte das nicht nur auf dich bezogen. Nichtmal nur auf diesen thread.


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Verfasst am: 10. 09.2004 23: 14 Titel:

Ralf hat folgendes geschrieben:

"Ich finde es traurig das immer wieder mit dem Satz "laut erfahrener Tierärzte..." argumentiert wird."

Hallo Ralf

Wo kommen Deiner Meinung nach die vielen neuen Erkenntnisse über Schildkröten her, wenn nicht von Leuten, die sich seit mehr als
10 Jahren wissenschaftlich mit der Sache auseinander setzen?

Wenn es diese Tierärzte nicht gäbe, die über viele Jahre hinweg ein bestimmtes Ziel verfolgen, dann würden wir unsere Schildkröten auch
heute noch mit Tartar und in Milch eingeweichten Semmeln füttern. Es würde sich auch keiner darüber wundern, wenn diese Tiere dann
nach 3 / 4 oder 10 Jahren sterben. Eine Schildkröte wird halt nicht so alt...

Fakt ist, daß diese neuen Erkenntnisse nicht nur aus wissenschaftlichen Studien entstehen, sondern auch aus der tagtäglichen Arbelt mit
erkrankten Tieren, aus der Analyse, warum diese Tiere erkranken und nicht zuletzt aus dem, was die Patientenbesitzer zu diesen Tieren zu
erzählen haben. Genau dieser Mix und zusätzlich die Möglichkeit einer Uni, zu brisanten Themen Doktorarbeiten vergeben zu können, das
ist es, was die Erkenntnisse gegenüber den Erkenntnissen üblicher Tierärzte um so interessanter macht.

Wenn ich nur mal die Arbeit von Frau Dr. Biahak ansehe, die sich seit vielen Jahren mit dem Schildkröten Herpesvirus befasst: diese Arbeit
könnte kein niedergelassener Tierarzt bewerkstelligen, denn dafür sind solche Studien und Doktorarbeiten einfach zu teuer.

Schöne Grüße

Eva


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Verfasst am: 11.09.2004 07:24 Titel:

Aischa hat folgendes geschrieben:

Es sollte sich aber jeder Haltet von mehreren Jungtieren darüber im Klaren sein, daß es in dem Augenblick, wo Rangeleien beginnen oder
sogar Tiere sichtlich unterdrückt werden (schlechtes Wachstum, verstärkte Parasitenlast, etc.), eine Trennung notwendig ist, Unterdrückte
Tiere neigen wegen dem Stress eindeutig mehr zu Parasiten und entwickeln sich schlechter.

Hallo,

dem kann ich aus eigener Erfahrung zustimmen ich hatte 2thb Männer, und als sie mit ca. 7 Jahren geschlechtsreif wurden, ging die Rangelei los.
Sie bissen sich zwar nie blutig, aber der "Dominantere" unterdrückte den Schwächeren, welcher daraufhin nicht mehr richtig an Gewicht zunahm und
sich mehr und mehr verkroch.

Aber: Die Lösung des Problems war bei mir nicht das Trennen der Tiere sondern der Zukauf von Weibchen, natürlich wegen der Anzahl der Tiere
verbunden mit einer immensen Vergrößerung und Umgestaltung des Freigeheges. Seit die beiden Männer mit den Mädels in der Gruppe gehalten werden
(sie sind ganzjährig zusammen), gedeiht auch der "Kleinere" wieder prächtig und der "schüchterne` Mimo ist bei den Damen sogar beliebter und kommt
eher `zurn Zug" als der dominante Karl Otto.

Bei mir ergab die ganzjährige Gruppenhaltung mit Weibchen also eine deutliche Verbesserung der Situation.

Liebe Grüße
Benja

Ihr findet mich häufig im Habbc Hotel (www.habbohotel.de) im Schildkröten Zimmer ...


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Verfasst am: 11 09.200400:34 Titel:

Hallo Eva!

Du schreibst: "Die führenden Schildkrötentierärzte Deutschlands sind der Meinung, daß man viele Schildkrötenarten besser nur zur
Paarungszeit zusammen setzen sollte, um Streß zu vermeiden. Besonders aber die Testudo Arten.'


Solche Aussagen (Zitate, sinngemäße Wiedergaben) sollte man nur mit einer genauen Quellenangabe machen. Woher stammt also diese
Information, von wem stammt sie dezidiert und wann wurde das behauptet, wo publiziert?

Weiters schriebst du: "Ich meine, die wenigsten von uns haben die Möglichkeit, ihren Schildkröten Gehege mit 100qm oder mehr anzubieten.
Und darin liegt sicher der Knackpunkt.'

Da muss ich dir Recht geben, allerdings verstehe ich nicht, warum sich solche Leute dann Schildkröten anschaffen, die diesen Raum benötigen.
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass vor allem Zoohändler oftmals falsche oder lückenhafte Informationen zur Schildkrötenhaltung geben.
Hauptsache die Kasse klingelt. Natürlich sehe ich ein, dass diese Händler Geld zum Leben verdienen müssen, wie jeder andere auch keine Frage.
Die Tatsache, dass sie die Käufer allerdings falsch, sei es bewusst oder aus Unwissenheit, informieren, ist damit nicht entschuldigt.

"Zu dem Thema, das für viele im Moment sicher etwas verwirrend erscheint, wird im Herbst in einer Reptilienzeitschrift ein ausführlicher Bericht
erscheinen. Das wird sicher zur Klärung beitragen“

Darauf bin ich schon sehr gespannt, hoffentlich hat er auch Hand und Fuß.

"Schildkröte lebt also von der Hand in den Mund, wenn man so will, und sie kümmert sich einen feuchten Kehricht um ihren Nachwuchs"

Das ist eine verallgemeinerte Aussage und trifft nicht auf alle Schildkröten zu. Vergl. Brutpflege bei der Zackenerdschildkröte (nach JASSER HAEGER)
oder das Bewachen des Laubnests bei der Braunen Landschildkröte (nach MORGAN).

'Auch damit hast Du recht, Du wirst mich nicht überzeugen Es ist Deine persönliche Meinung, die mittlerweile von vielen erfahrenen Tierärzten nicht
mehr vertreten wird."

Siehe auch schon weiter oben: Wo sind die Quellen?

"Meine oberste Devise ist immer eine artgerechte Unterbringung gewesen. Nur dann wird ein Tier überhaupt verkauft!'

Leider war ich nie in deinem Zoofachgeschäft. Demnach hättest du ja auch einen Garten mit Freigehege für die Testudo NZ haben müssen, oder?


"Es spricht absolut nichts dagegen, daß Du Dir eine Gruppe zulegst. Das (Die) Männchen sollte/n aber halt nicht ganzjährig bei den (2 3 5) Weibchen gehalten werden, damit die Damen nicht die ganze Zeit einem ständig paarungsbereiten Herren ausgesetzt sind, denn das wäre die eigentliche Tierquälerei

Die eigentliche Tierquälerei ist es, die Männchen zu separieren. Wenn sie dann einmal zu den Weibchen dürfen ist es klar, dass sie wild und paarungswütig sind. Tierquälerei ist es auch, die Männchen so unterzubringen, dass sie die Weibchen wahrnehmen, aber nicht zu ihnen dürfen. Dass Schildkröten sehr gut riechen, ist bekannt. Hat man die Möglichkeit die Geschlechter außer Riechweite unterzubringen? Denn doch lieber Gruppenhaltung mit einem guten Geschlechterverhältnis von 1:2 3. Ich mache es bei meinen Europäern so, ebenso sind meine Terrapene, Geoemyda und Kinosternon vergesellschaftet. Es gibt keine Streitereien warum? Weil die Gehege groß genug sind, dass sie die Tiere aus dem Weg gehen können!

,Mir scheint, Du verkennst die Situation. Die gesunden Schildkrötenmänner sind fast das ganze Jahr über paarungsbereit und meist auch äußerst paarungswütig, sobald sie das Schildkröten Schema (runde Form von hinten gesehen) vor Augen haben.'

Klar, wenn sie sonst nie zu den Weibchen dürfen! Die Kröten wissen doch nicht, wie lange sie dort bleiben dürfen und nützen die Gelegenheit aus um ihre Triebe, die durch die Einzelhaltung unterdrückt wurden, auszuleben. Meine Testudomännchen sind nicht so paarungswütig wie von dir beschrieben, das hegt vielleicht daran, dass sie nicht den Stress haben, es in kurzer Zeit bringen zu müssen, weil sie sonst ihre Triebe wieder nicht ausleben dürfen, weil sie nach kurzer Zeit wieder in Einzelhaft sitzen.

"Wie schon geschrieben: eine augenscheinlich harmonische Gruppe (in unseren Augen, nicht in den Augen der Schildkröten!) muß keine sein oder ist sogar meistens keine.

Woher hast du diese Annahme?

"PS: so lange sich die Jungtiere gut vertragen und nicht damit beginnen Rangkämpfe auszutragen, spricht nichts gegen eine gemeinsame Haltung. Es sollte sich aber jeder Halter von mehreren Jungtieren darüber im Klaren sein, daß es in dem Augenblick, wo Rangeleien beginnen oder sogar Tiere sichtlich unterdrückt werden (schlechtes Wachstum, verstärkte Parasiteinlast, etc.), eine Trennung notwendig ist. Unterdrückte Tiere neigen wegen dem Stress eindeutig mehr zu Parasiten und entwickeln sich schlechter.'

Meine Tiere sind parasitenfrei, obwohl ich mehrere Männchen bei den Testudo zusammen halte. Es stimmt meiner Erfahrung nach nicht, dass die "unterdrückten', besser gesagt schwächeren Männchen verkümmern. Vielmehr haben sie sich arrangiert und leben friedlich nebeneinander her und fressen gemeinsam, sonnen sich gemeinsam.. die reinste Idylle (auch sehr schön zu beobachten, am besten mit einem Kaffee in der Hand ;o»

Die Ansicht, dass sich nur artgerecht gehaltene Tiere vermehren ist meiner Meinung nach veraltet. Bedenke doch nur die Zuchtfarmen für Schmuckschildkröten in Nordamerika (in der letzten Minor, soweit ich mich erinnern kann, veröffentlicht) oder die in Asien, wo unter denkbar ungeeigneten und unnatürlichen Bedingungen Arten in großen Stückzahlen nachgezogen werden, bei denen wir hier in Europa noch längst nicht so weit sind. Leider weiß ich nicht mehr, wo genau ich Deshalb sehe ich ais höchstes Ziel in der Schildkrötenhaltung nicht die Nachzucht, sondern das Wohlergehen der Schildkröten an. Leider ist es noch nicht untersucht, ob die einzeln gehaltenen Mastschildkröten", eine kürzere Lebenserwartung aufweisen. Bei europäischen Landschildkröten ist Einzelhaltung nicht die Regel! Manche Tiere sind jedoch fehlgeprägt (zE; durch zu lange Einzelhaltung) und lassen sich dann nicht mehr integrieren, das sind aber Einzelfälle und lassen keine allgemein gültigen Aussagen zu.

So, das wollte ich nur unbedingt einmal loswerden, damit die Hilfesuchenden hier im Forum auch mal sehen, dass es ohne Probleme abläuft, eine Gruppe von europäischen Landschildkröten zu halten. Das A+O sind ein gutes Geschlechterverhältnis (1:2 3) und genügen Platz!!!!

Viele liebe Grüße,
Ewald


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Verfasst am: 11. 09.2004 15:05 Titel:

Hallo Ewald

Du scheinst es scheinbar genau wissen zu wollen. Okay, bitte gerne. Ich kopiere Dir gerne den entscheidenden Beitrag aus der DGHT Diskussion zum
Thema hier rein, vielleicht liest Du ihn wenigstens dann!

Zitat Irmi Häger:

"Hallo Gurke, mein Beitrag ist leider etwas lang geworden, aber das Thema Einzel oder Gruppenhaltung ist einfach zu wichtig und ich habe langsam das
Gefühl, wenn etwas oft genug wiederholt und geschrieben wird, dann glauben es irgendwann mal alle (fast alle!).

Europäische Landschildkröten sind Wildtiere, bei denen die Männchen einen starken Paarungsinstinkt besitzen. Auch ansonsten sind Reptilien, in
Ermangelung eines kognitiv hoch leistungsfähigen Gehirnes als absolut instinktgesteuert zu bezeichnen. Das gilt sogar für Krokodile, die weitaus
"intellioenter," sind, als Schildkröten. Wie die meisten Wildtiere wird das Verhalten von Schildkröten nicht durch Überlegung, Emotionen und "gutes
Benehmen", sondern durch Instinkte und Reflexhandlungen mit Reiz und Instinkthandlungsabläufen geprägt.

Das bedeutet für eine artgerechte Haltung, dass sie zur Paarungszeit einen Geschlechtspartner brauchen, um ihren Paarungstrieb ausleben zu können,
nichts weiter. Den Rest des Jahres können und sollten die Tiere jedoch wieder alleine leben, Je nach Aggressivität und Dominanz der Tiere ist es möglich,
bei genügend Platz und Strukturierung des Geheges, mehrere Weibchen der gleichen Art zusammen zu halten, jedoch keinesfalls Weibchen mit Männchen,
denn das ist Tierquälerei und tierschutzrelevant, weil es ein dauerhaftes Ausweichen und Fluchtverhalten für die Tiere bedeutet und damit extremen Stress.

Gruppenhaltung oder Einzelhaltung Ich habe dieses Thema hier im Internet lange verfolgt und mich ausgiebig darüber mit Prof. Hoffmann und Dr. Markus
Baur unterhalten:

Es ist pathophysiologisch völliger Unsinn, dass sich bei Einzelhaltung die Geschlechtsorgane zurückbilden oder verkümmern. Wie von GerhardW
hundertmal in verschiedenen Foren behauptet wurde, er schrieb auch von ,Verstümmelung der Geschlechtsteile',

Die Beobachtungen, die für die Gruppenhaltung sprechen, sind ebersolche Fehlinterpretationen, wie deine Beobachtung, dass deine SK auf ihren
Namen hört.

Wenn die Halter der Gruppenhaltungstheorie sich nur ein bisschen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen des Schildkrötenverhaltens
auseinandergesetzt hätten, wüssten sie, dass Gruppenhaltung für beide Geschiechter großen Stress bedeutet. Und Stress schwächt bekanntlich
das Immunsystenn von Schildkröten und das wiederum führt zu Krankheiten und u.U. sogar zum Tod.

Wenn man dann noch die vielen Verletzungen sieht, die aus einer Gruppenhaltung resultieren, kann man nur dringend davon abraten.

Dies ist die Meinung der obigen Herren, die ich als Profis bezeichnen würde.

Du ruderst mit deinen Hinweisen auf die Einzelhaltung also nicht gegen die gesamte Profimannschaft. Ganz sicher nicht!

Viele von diesen "Profis" sind überhaupt nicht im Internet präsent oder sie haben es aufgegeben, die ewigen, nur auf Einzelbeobachtungen vor,
Laien sich stützenden Behauptungen zu widerlegen und warten auf eine wissenschaftliche Untersuchung.

Und die kommt, wird im Herbst wahrscheinlich noch veröffentlicht und ist eine Zusammenfassung des aktuellen Wissens. Basierend auf der
Verhaltensforschung (Ethologie) wird sie Verhalten, Instinkte, Reize etc. erklären und damit hoffentlich endlich mit diesem Unsinn Schluss machen.

Auch ich habe Bekannte, die Gruppenhaltung praktizieren. Wenn ich mir das so anschaue und beobachte, dass ein Weibchen während der kurzen Zeit,
in der ich da war, viermal (im Hochsommer!) gepaart wird, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Das ist doch Wahnsinn! Und wenn ich solche Aussagen
lese wie: "Evtl. bringt es der Mann nicht mehr. Kopuliert er denn fleißig ??" (zum Thema unbefruchtete Eier) Dann fehlen mir die Worte! Das ist nicht nur
Stress für das arme, nicht paarungsbere~te, weil hormonell nicht bereite Weibchen, sondern ebenso Stress für den Mann. Wo sitzt die Schmerzgrenze
dieser Leute, die das ok finden? Beobachten sie ihre Tiere nicht? Wissen sie nicht, dass ein Europäisches Landschildkrötenmännchen darauf konditioniert
ist, sofort jedes Weibchen zu paaren, das es sieht? In der Natur treffen sich die Tiere hauptsächlich zur Paarungszeit, ja, sie werden sich schon mal zu
anderen Zeiten begegnen, aber da ist es relativ uninteressant, weil das Weibchen durch seinen Hormonstatus, Geruch und sein Verhalten signalisiert,
dass es nicht paarungsbereit ist und dem Männchen entkommen kann. Wie soll das in einem 20 oder 30qm Gehege möglich sein? Im gemeinsamen
Frühbeet, beim Futter? Der Reiz und der ~ Stress tauchen hier zigmal am Tag auf. Das bedeutet für die Männchen also entweder jedes Mal zur
Paarung schreiten ;1 oder die natürlichen Instinkte "verkommen" und die Tiere stumpfen ab.


Warum gibt es die Vorratsbefruchtung bei Schildkröten?
Weil die Tiere in Gruppen zusammen leben? Oder eher weil sie in der, Natur eher selten aufeinander treffen und es

dadurch auch eher selten zur Paarung kommt?


Zum Unsinn der verhaltensgestörten" Tiere aus Einzelhaltung:



Europäische Schildkrötenmännchen paaren nicht aus "Spaß oder Zuneigung zu den Weibchen% sondern "zwanghaft aus Instinkt", da bestimmte
Schlüsselreize vorhanden sind, die reflexartig das Paarungsverhalten auslösen. Ein Mann, der ein Weibchen nicht augenblicklich paart, ist eher als
"verhaltensgestört" zu bezeichnen, als der, der den Schuh nimmt. Der Schuh erfüllt alle Notwendigkeiten, die es braucht, um einem Männchen die
Paarungswilligkeit ins erbsengroße Hirn zu treiber~ ähnlich wie bei Bullen, die Metallkästen bespringen und begatten (Torbogenphänomen).
e

Fehlinterpretationen oder Vermenschlichung ist einer der Hauptfehler in der Haltung, ein Beispiel aus dem Forum:

"Und siehe da, schon in der Quaratäre Zeit, wo er die andere SK roch,und später dann erst recht in der Gruppe blühte die SK richtig auf. Was aber
für die Gruppe ein fürchterlicher Stress u. Ärger war, da er sich nicht gegenüber den anderen Tieren benehmen konnte. Ich sage nur: Nie wieder
so ein Tier.'

Er kann sich nicht benehmen! Liebe Leute, wenn das keine Vermenschlichung ist, dann weiß ich es nicht. Doch, er "benimmt" sich, nämlich so, wie es
seinem Instinkt entspricht und eben nicht so, wie wir es gerne hätten.

Hier noch die Erklärung für das "Benehmen" dieses Männchens: Benehmen kann er sich schon, nämlich im Rahmen seiner Instinkte, er sieht ein
Weibchen, will paaren, sieht Rivalen, gegen die er sich zur Wehr setzen muß, muß die Verhaltensweise, die ausgelöst wurde, ausleben (Reflexbogen)
und wenn er das nicht kann, entsteht (ethologisch) Stress und sog. Frustration, weil ein Bedürfnis und ein Verhattensmuster nicht zu Ende ausgelebt
werden konnte. Daraus resultiert eine Übersprungshandlung oder entritualisiertes Aggressionsverhalten.

Darin zum Thema Synchronisation: Wie sollen sich die Geschlechter aufeinander einstellen, wenn sie das ganze Jahr über zusammen hocken? Kiar,
dass es dann unbefruchtete Eier gibt (aber unbefruchtete Eier sind für mich immer ein Zeichen, dass in der Haltung was nicht stimmt, meistens Stress).
Die Weibchen werden nicht mehr gepaart, wenn sie paarungsbereit sind, sondern andauernd, viel zu oft. Bei beiden, Männchen wie auch Weibchen,
kommt der ganze Hormonhaushait durcheinander. Hat da einer der Gruppenhaltungsverfechter eigentlich jemals dran gedacht?

Synchronisation resultiert aus Umweltfaktoren wie Licht, Futter, Feuchte etc. Die synchronisierten Tiere sind dann aber gleichzeitig paarungsbereit
und willig, was die Sache erleichtert und zu einem sicheren und schne;len Ende (ohne Kampf, Verfolgung etc) mit Erfolg bringt. Das Problem bei nicht
synchronisierten Tieren ist, dass die Paarungszeit der Männchen physiologischerweise länger dauert, weil sie möglichst viele Weibchen begatten sollten,
um ohre Gene zu erhalten. Die Weibchen haben dieses Bedürfnis aber nicht, sie sind rein hormongesteuert und würden in der Natur die Männchen meiden,
außer, sie sind brünftig, d.h. ihr Eierstock enthält sprungreife Follikel und ihr Östrogenspiegel ist hoch. Durch die Vergewaltigungen in der Gruppenhalturig
gehen diese Instinkte verloren oder sie verursachen enormen Stress.

@alle: macht die Augen auf, die Foren stehen voll mit Problemtieren aus der Gruppenhaltung. Aber da nicht sein kann, was nicht sein darf, wird zu allem
Möglichen geraten, nur nicht zum einzig sinnvollen, nämlich zur Trennung. Gruppenhaltung ist für europäische Landschildkröten nicht artgerecht und auch
das Zauberwort "Platzangebot" zieht nicht. So viel Platz wie Männchen und Weibchen brauchen, um ihre Instinkte ausleben zu können, um stressfrei,
aber nicht abgestumpft, zusammen leben zu können, gibt es nur in der Natur.

Gruß Irmi"

Zitat Ende.

Und damit Du auch glaubst, daß das alles seine Richtigkeit hat, hier gleich noch der Abschlußkommentar eines Moderators:

Zitat:
"Hallo Gerhard,

 Irmi schreibt hier zwei Namen von Leuten hin, die wohl angeblich Ihrer Meinung sein sollen, aber schreibt nicht einmal ein Zitat oder einen
 Quellenhinweis dazu.

Was glaubst Du eigentlich, was wir Fachmoderatoren tun? Und das übrigens ehrenamtlich und auf unsere eigenen Kosten? Glaubst Du ernsthaft, wir
hätten das hier stehen lassen, wenn wir uns nicht davon überzeugt hätten, dass es seine Richtigkeit damit hat?

Edit: Selbstverständlich werden wir die Quellenangabe nachreichen, wenn das Manuskript tatsächlich im Druck ist. Es gilt jedoch in der Wissenschaft
als äußerst unfein, dies vorher zu tun. Du wirst also noch etwa ein bis zwei Monate auf diese Info warten müssen.

> Das schreiben und recherchieren von Artikeln ist viel Arbeit und kostet Geld. Wer würde mich dafür bezahlen ?

Wir und viele andere ernsthafte Schildkrötenliebhaber werden dafür auch nicht bezahlt. Im Gegenteil, wir investieren dafür ziemlich viel Geld.
Und trotzdem tun wir das, damit die Schildkröterei vorwärts geht. Warum solltest Du dafür Geld bekommen?

> Und zwischen Nachvoliziehbar und "Nachvollziehbar" gibt

 

[Vinke]

Hallo Hans-Dieter,

vielen Dank für deine Mühe, aber was ist dabei mit unseren ganzen Beiträgen passiert?

Gruß
S&T

 

[HDP]

Hallo,

aufgrund des Hinweises von Thomas & Sabine Vinke habe ich festgestellt,
dass nur eine reduzierte Datei (etwa 1/8) übertragen worden ist.

Fehler ist hoffentlich jetzt vollständig behoben.

Sollten weitere Mails fehlen, so liegen sie mir nicht vor.

Beste Grüße

Hans - Dieter Philippen
Chef-Redakteur der MARGINATA

 

[Vinke]

Hallo Hans-Dieter!

Jetzt ist es noch kürzer geworden. Vielleicht kann dir Florian oder einer der Adminis oder Mods helfen? Vermutlich wird einfach die Seite zu lang! Das würde zumindest erklären, warum es immer kürzer wird.

Gruß
Thomas & Sabine