Haftung bei Tod nach Übergabe

Diskutiere Haftung bei Tod nach Übergabe im Recht und Versicherungen Forum im Bereich Katzen; Wie sieht es rechtlich aus, wenn z.B. ein Welpe/Kitten drei oder vier Wochen nach der Übergabe verstirbt? Ganz speziell geht es hier eher um Hund...
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Wie sieht es rechtlich aus, wenn z.B. ein Welpe/Kitten drei oder vier Wochen nach der Übergabe verstirbt?
Ganz speziell geht es hier eher um Hund.
Der Welpe wurde mit 8 Wochen übergeben (nach Wurfabnahme und Impfung) und verstarb 4 Wochen später, lt. Besitzerin etwas mit dem Verdauungssystem. Jetzt hab ich dazu spezielle Fragen:
um rechtliche Ansprüche gegen den Verkäufer zu erheben:

  • ist eine Obduktion Pflicht oder nur wenn sie im Kaufvertrag vereinbart wurde
  • wer darf die Obduktion durchführen (jeder Tierarzt oder nur Institute) (hier ist nämlich der Käufer Tierarzthelfer) und kann ich das evtl. auch im KV "bestimmen"?
  • wer trägt die Kosten der Obduktion und gibt es dafür Gebührenordnungen?
  • muss der Verkäufer Ersatz anbieten oder Kaufpreis erstatten wenn Obduktion entsprechend ausfällt (hier männliches Tier gekauft, nur noch weibliche "vorhanden" aber nicht gewünscht)
Es geht hier nur um die rein rechtliche Lage, nicht darum wie man es gefühlsmässig hätte machen sollen/können.
 
12.03.2011
#1
A

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Gast

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Isis

Isis

Katzenflüsterer
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Hi Tanja,

Egal ob Katze oder Hund eine schwere Frage.
Ob Du im KV bestimmen kannst wer die Obduktion durchführen soll,
da habe ich keine Ahnung.

Aber auch in 4 Wochen nach der Abgabe kann beim Käufer ganz viel falsch gelaufen sein
schon daher würde ich auch ein Institut bestehen um herauszufinden
was da war. Das Tier muß ja bei Magen-Darm schon Schmerzen gehabt haben,
oder Mangelernährt aussehen, evtl. Mineralstoffmangel gehabt haben, alles Dinge die auffallen.

Nun zum schwierigsten überhaupt, "Ersatz oder nicht" ( Blödes Wort, ich kann kein Tier ersetzen)
Auf jeden Fall miteinander reden zusammen setzen.
Auch wir können bei Abgabe NICHT ins Tier reinschauen und alles ausschließen, mal
vorausgesetzt die Erkrankung war schon da.
Aber auch wenn uns keine "Schuld" trifft, würde ich eine menschliche Ebene suchen und
evtl. gegen Impfkosten ein anderes Tierchen anbieten.

Sehr schwer das Ganze und sehr emotional

Oh, Du willst auf das Recht begrenzt, hmmmm noch schwerer,
Du weißt ja Recht haben und Recht bekommen, das kann keiner sagen,
ein Richter urteilt so der andere so.
 
W

Witchline

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Hallo
Ohne Obduktion eines unabhängigen Institut kann jeder behaupten was er will. Dann sähe der Züchter immer ziemlich doof aus oder?
Deshalb grundsätzlich sollte eine Obduktion statt finden. Kann ja auch sein das der "Tierarzthelfer" den Welpen tod gespritzt hat kommt häufiger vor als man denkt, wenn der Durchfall Wachstumsbedingt war.
Ich habe grundsätzlich in meinem Vertrag stehen wenn das Tier krank wird, egal was der Käufer ist, hat er mich zu verständigen und sich nach meinem Rat erstmal zu richten, denn ich denke das wir Züchter mehr Ahnung von wachstumsbedingten Verdauungs stören haben als ein Tierarzt. Natürlich wenn mein Rat nicht nach 3 Tagen fruchtet muss der TA dazu, das ist klar!
Natürlich werde ich immer raten : Tests auf Giardien (auch wenns unmöglich scheint) und andere Parasiten.
Aber ich will ein Wort mit reden dürfen nicht da das Tier unnötig leiden muss!
Vorallem hätte ich das Tier vorher nochmal sehen wollen.
Das alles habe ich in meinem Vertrag, mitlerweile ist er 4 Seiten lang aber auch als Züchter (Verkäufer) muss man sich wenigstens etwas absichern können.
Und Schadenserstz steht auch im Verrtag nur gegen Obduktion und bei erwiesenen erbliche bedingten Erkrankung bzw. nachweislich bei mir erworbene Krankheit. Ausserdem muss der Käufer sich an meine Anweisungen halten, tut er das nicht, gibt es nichts.
Nur so kann ich wenigstens etwas Einfluss nehmen um den Tier vielleicht doch noch zu helfen ist.
Ist echt schlimm das man sich so absichern muss aber anderst hast keine Chance.

Hast du von all demm nichts im Vertrag stehen, kannst du aber auf ne unabhängige Obduktion bestehen! Denn du sollst ja Regress leisten und da hast du den Anspruch auf ein unabhängiges Gutachten woran der Welpe verstarb!

LG
Witchline
 
R

Raupenmama

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Der Züchter siehtohnehin immer "ziemlich alt" aus, wenn ein Teir innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe verstirbt. :mad:

Im Vertrag kannst du nicht "BESTIMMEN", ob, wer und wo eine Obduktion durchgeführt werden MUSS. Allerdings gilt,was beide Vertragspartnermiteinander VEREINBART haben (solange es nciht gegen geltendes Recht verstößt)
Wenn vertraglich vereinbart wurde, dass im Falle eines Todes der Leichnam beim Instuitut xy (z.B. Pathologie der Uni Giessen oder Pathologisches Institut in KRefeld) untersucht wird, so ist dies vermutlich rechtlich bindend, inwieweit es einen ERsatzanspruch bzw die Gewährleistungspflicht des Verkäufers beeinflusst, kann ich nciht sagen. Wenn aber in der Obduktion keine "grobe Fahrlässigkeit oder gar "mutwillige Beschädigung" nachgewiesen wurde, muss der Züchter nachweisen, dass der Kaufgegenstand bei Übergabe einwandfrei war und die Ursache für den späteren Tod nicht bereits in ihm "schlummerte", was bei Lebewesen immer so eine Sache ist .

Ein "Gutachten" vom Arbeitgeber einer der beteiligten Parteien hingegen, ist vor Gericht sicherlich anfechtbar aber
hier hilft nur eine anwaltliche Beratung, und der RA sollte sich auf's "Recht rund ums Tier" spezialisiert haben.
 
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Wenn der Käufer Schadensersatzansprüche stellt kann ich doch sehr wohl eine vorherige Obduktion verlangen? Das Tier kann ja auch sagen wir mal innerhalb von zwei Wochen überfahren werden und ist dann auch tot ohne das ich als VK in Regreß genommen werden kann.
 
R

Raupenmama

Gast
Wenn der Käufer Schadensersatzansprüche stellt kann ich doch sehr wohl eine vorherige Obduktion verlangen? Das Tier kann ja auch sagen wir mal innerhalb von zwei Wochen überfahren werden und ist dann auch tot ohne das ich als VK in Regreß genommen werden kann.

Sei dir nciht so sicher... das ist die Sache mit den Pferden vor der Apotheke...

Bei einer Bekannten von mir ist die Katze aus dem Fenster gestürzt und der Züchter wurde -vom Gericht- zu Schadensersatzleistungen verurteilt.

Du weisst doch:vor Gericht udn auf hoher See ist man in Gottes Hand
 
W

Wawa

Gast
Als wär´s nicht schlimm genug...

...dass ein Tierle gestorben ist, das der Käufer (hoffentlich) liebgehabt hat und das (wahrscheinlich) auch dem Züchter lieb war.

Es wäre mir furchtbar zu hören, wenn eins von meinen 5 Kleinen umgekäme!
Ich hab sie schließlich mehrer Monate umsorgt und mich schon vor ihrer Geburt auf sie gefreut, die Tage gezählt, Mäxles Bäuchle gestreichelt, sie verwöhnt, und dann die Geburt miterlebt, die ersten blinzelnden Blicke, die tapsigen Schrittchen, die ersten Kletterversuche und die wilden "Purzelwochen"...
Und jetzt freue ich mich über jede gute Nachricht, dass sie wachsen und gedeihen, Freude machen, große schöne Katzen werden und ein kecker junger Kater.
Ich hoffe so sehr, dass die vier Freigänger gut auf sich aufpassen.

Also - und dann passiert es, so ein geliebtes kleines Tierchen stirbt. Und dann muß man sich noch streiten? Ehrlich... das ist der Punkt, wo ich denke, hauptsache Geld, oder was.

Ich verstehe das nicht. Da trauern doch alle Beteiligten?!?
Gibt es keine gemeinsame Lösung?

Vielleicht über eine Mediation? Könnte ein Zuchtverein da nicht für solche Fälle vorsorgen? (ich kenne mich da ja nur insoweit aus, als ich im Forum hier mitlese)

Und @Raupenmama: In Gottes Hand sind wir immer. :D
 
W

Witchline

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Niemals werde ich das glauben, das ein Züchter zahlen muss wenn ein Tier aus den Fenster fällt!
Das kan mir keiner erzählen, da will ich das genaue Urteil mit Aktenzeichen sehen!
Und ein Züchter hat Anspruch auf eine unabhängige Obduction! Denn auch vor Gericht zählen nur Fakten und das schwarz auf weis sonst gibts nichts!
 
R

Raupenmama

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musst du ja nicht...

lass dich anwaltlich beraten,dann wirst du schon sehen,welche Pflichten zu hast

Vor allen Dingen muss geklärt sein, wer die Obduktion bezahlt,und was passiert,wenn bei der Obduktion- wie meist üblich- keine eindeutige Diagnose gestellt werden kann
 
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Zelda2

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musst du ja nicht...

lass dich anwaltlich beraten,dann wirst du schon sehen,welche Pflichten zu hast

Vor allen Dingen muss geklärt sein, wer die Obduktion bezahlt,und was passiert,wenn bei der Obduktion- wie meist üblich- keine eindeutige Diagnose gestellt werden kann
Hast Du da eine spezielle Klausel in Deinem Vertrag und
Könntest mir die bitte mal zukommen lassen?
Ich habe zwar auch drin stehen,daß zur Durchsetzung von Gewährleistungsansprüchen ein Obduktionsbericht vorliegen muß,
aber nicht so detailliert,wie Du es hier schreibst.
Würde mich sehr interessieren.
 
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Wie hoch liegen denn die Kosten einer solchen Obduktion überhaupt? Ich als Züchter würde die Kosten dafür übernehmen, wenn sich herausstellt das ich dafür verantwortlich bin, aber dann kommt direkt die nächste Frage auf - wann bin ich verantwortlich? Lasse ich alle erdenklichen Gesundheituntersuchungen bei den Elterntieren machen und das Kitten hat trotzdem was - bin ich dann raus? Z.B. ein Hund, beide Eltern HD A (oder 0), der Welpe aber HD E - dafür würde ich die Haftung von vorneherein ausschliessen, da nicht nur das vererbte eine Rolle spielt. Was wenn ich als Züchter auf Untersuchungen verzichte und der Welpe hat eine "bekannte" Erbkrankheit?
Ich denke, die Untersuchungen der Elterntiere werde ich auf jeden Fall mit in den Kaufvertrag reinnehmen und dementsprechend aufschlüsseln; bei unklarer Todesursache muss bei Schadensersatzansprüchen der pathologische Befund eines unabhängigen Institutes vorliegen, verzichtet der Käufer auf die Obduktion so verliert er auch die Rechte an Ansprüchen (bei den Miezen denke ich insbesondere an FIP).
Kann ich die Käufer verpflichten bestimmte Tests in einem bestimmten Zeitraum durchführen zu lassen? (jetzt geht es um meine Hunde): hier gibt es seit eineinhalb Jahren einen neuen Gentest, bei der Verpaarung haben wir unsere Mischerbige Hündin mit einem "freien" Rüden verpaart. Rein theoretisch dürften keine betroffenen Tiere fallen, aber das kann nur durch einen Bluttest nachgewiesen werden; Hundewelpen sind aber in der Prägungsphase wenn das gemacht werden müsste und hätten gleich schlechte Erfahrungen mit dem TA, andererseits könnten wir dann sichergehen, die ergebnisse vom gesamtem Wurf zu haben ...
 
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Raupenmama

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Hast Du da eine spezielle Klausel in Deinem Vertrag und
Könntest mir die bitte mal zukommen lassen?
Ich habe zwar auch drin stehen,daß zur Durchsetzung von Gewährleistungsansprüchen ein Obduktionsbericht vorliegen muß,
aber nicht so detailliert,wie Du es hier schreibst.
Würde mich sehr interessieren.

Nein, habe ich nciht,weil dies zur Durchsetzung von Rechtsansprüchehn nicht erforderlich ist.

Ein Züchter wird grundsätzlich erstmal als gewerblicher Verkäufer eingestuft und muss im Zweifelsfall BEWEISEN,dass der Käufer den Tod verursacht hat...traurig, aber das hat die Veränderung des Käuferschutzrechts mit der EU uns beschert

Du kannst in deinen Vertrag reinschreiben,was du willst-und was beide Vertragspartner individuellmiteinander vereinbaren-ob es rechtlichen Bestand hat, ist fraglich und kommt im wesentlichen auf die Rechtseinstellung des Richters an
 
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Ich denke auch das es im schlimmsen Fall auf den Richter ankommt; bisher sind wir auch "verschont" geblieben. Bei einem Kitten war 6 Monate alles ok und dann kam eine e-mail, das sie an Gelbsucht verstorben sei. Eine kurze Schilderung, sonst nichts. Ich habe versucht, die Käuferin zu kontaktieren aber diese hat sich nicht mehr zurückgemeldet. Ein Welpe von uns ist mit einem guten Jahr ganz plötzlich verstorben. Wahrscheinlich Herz-Kreislaufversagen, diesen Leuten haben wir ohne Tamtam sofort einen Welpen aus dem nächsten Wurf (kostenlos) angeboten. Leider nahm die Hündin nicht auf, wir halfen bei der Suche nach "Ersatz". Auch wenn sie von uns keinen neuen bekommen haben, haben wir heute noch den besten Kontakt.
 
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Raupenmama

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Wie hoch liegen denn die Kosten einer solchen Obduktion überhaupt?.
Je nach Institut und Fragestellung zwischen ca 80 und 350 Euro
.
Ich als Züchter würde die Kosten dafür übernehmen, wenn sich herausstellt das ich dafür verantwortlich bin.
und wenn du NICHT verantwortlich bist,der Käufer aber keine Obduktion wünscht bzw nicht bereit ist,diese zu zahlen?
.
aber dann kommt direkt die nächste Frage auf - wann bin ich verantwortlich? Lasse ich alle erdenklichen Gesundheituntersuchungen bei den Elterntieren machen und das Kitten hat trotzdem was - n.
Das liegt imErmessen des Richters
Z.B. ein Hund, beide Eltern HD A (oder 0), der Welpe aber HD E - dafür würde ich die Haftung von vorneherein ausschliessen, da nicht nur das vererbte eine Rolle spielt. Was wenn ich als Züchter auf Untersuchungen verzichte und der Welpe hat eine "bekannte" Erbkrankheit?
Ich denke, die Untersuchungen der Elterntiere werde ich auf jeden Fall mit in den Kaufvertrag reinnehmen und dementsprechend aufschlüsseln; bei unklarer Todesursache muss bei Schadensersatzansprüchen der pathologische Befund eines unabhängigen Institutes vorliegen, verzichtet der Käufer auf die Obduktion so verliert er auch die Rechte an Ansprüchen.
Eine Solche Klausel kannst du zwar aufnehmen,sie hat voir Gericht allerdings keinen Bestand,weil sie das Verbraucherschutzrecht ausser Kraft setzt- NIcht der KÄUFER muss beweisen,dass er kein Verschulden am Tod des Tieres hat, sondern -leider-der Verkäufer :(.
(bei den Miezen denke ich insbesondere an FIP)..
Gerade bei FIP bringt ein Obduktion in den seltensten Fällen ein aussagekräftiges Ergebnis
Kann ich die Käufer verpflichten bestimmte Tests in einem bestimmten Zeitraum durchführen zu lassen? (jetzt geht es um meine Hunde): hier gibt es seit eineinhalb Jahren einen neuen Gentest, bei der Verpaarung haben wir unsere Mischerbige Hündin mit einem "freien" Rüden verpaart..[/QUOTE] NEIN! du kannst es empfehlen,aber nicht vorschreiben.- schon gar nicht,wenn der Käufer die Kosten für diesen Test übernehmen soll
In dem Moment, in dem der vollständige Kaufpreis gezahlt wurde und die Übergabe erfolgte,gehört das Tier nciht mehr dir,und der Käufer kann nach eigenem Gutdünken damit verfahren-deshalb sind ja auich Kastrationsklauseln in Verträgen (und die häufig damit verbundenen Vertragsstrafen) unwirksam
 
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Ich als Züchter würde die Kosten dafür übernehmen, wenn sich herausstellt das ich dafür verantwortlich bin.....
und wenn du NICHT verantwortlich bist,der Käufer aber keine Obduktion wünscht bzw nicht bereit ist,diese zu zahlen?
wenn die Katze bei denen Rattengift frisst und daran verendet würde ich die Kosten nicht übernehmen - warum auch?

Die bei den Welpen zu machenden Test würden im Kaufpreis inbegriffen sein und bei "machenlassen" wieder erstattet. Aber ich kann die Käufer nicht drauf festnageln. Ist schon ganz schön blöd, entweder die Welpen mit 8 Wochen zur Blutabnahme oder keine Testergebnisse ...
 
Aqua-Cats

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In dem Moment, in dem der vollständige Kaufpreis gezahlt wurde und die Übergabe erfolgte,gehört das Tier nciht mehr dir,und der Käufer kann nach eigenem Gutdünken damit verfahren-deshalb sind ja auich Kastrationsklauseln in Verträgen (und die häufig damit verbundenen Vertragsstrafen) unwirksam
deswegen, ist mein vertrag so aufgeschlüsselt, das mit z.b. 10 monaten die kastrationsbescheinigung vorzuliegen hat oder der aufpreis zum zuchttier fällig ist.
den vollen kaufpreis zahlen nur züchter gleich.
 
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Raupenmama

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wenn die Katze bei denen Rattengift frisst und daran verendet würde ich die Kosten nicht übernehmen - warum auch?.
Weil die -vergleichweise geringen- Kosten der Obduktion DEINE "unschuld " am Tod des Tieres Beweisen und dich von Regressansprüchen freistellen. SChliesslich musst DU diesen Nachweis führen-nicht der Käufer, dessen Tier innerhalb der GEwährleistungsfrist verstirbt...
Man nennt es auch EU-Verbraucherschutz :rolleyes:- mit das idiotischste, was uns die EU beschert hat

und grundsätzlich gilt: wer die Musik bestellt, der zahlt sie auch... udn wenn du in dienem Vertrag im Falle des Ablebens auf eine Obduktion bestehst,musst du auch bereit sein,die Kosten dafür zu tragen... denn wenn das Tier erstmal dem Käufer gehört, hast du keinerlei Rechtsansprüche.den Kaufgegenstand betreffend, mehr
.
Die bei den Welpen zu machenden Test würden im Kaufpreis inbegriffen sein und bei "machenlassen" wieder erstattet. Aber ich kann die Käufer nicht drauf festnageln. Ist schon ganz schön blöd, entweder die Welpen mit 8 Wochen zur Blutabnahme oder keine Testergebnisse ...
jep, so sieht es aus....
 
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deswegen, ist mein vertrag so aufgeschlüsselt, das mit z.b. 10 monaten die kastrationsbescheinigung vorzuliegen hat oder der aufpreis zum zuchttier fällig ist.
den vollen kaufpreis zahlen nur züchter gleich.

auch diese Verträge sind rechtlich angreifbar, denn nciht jeder Richter akzeptiert diese "Aufschlüsselung"- manch einer sieht darin auch eine Übervorteiluung des Käufers.
Wenn du so verfahren willst, lasse lieber jeden den Vollen Kaufpreis bezahlen und Gewähre bei Vorlage der Kastrationsbescheinigung einen Preisnachlass in Höhe von xy, den du nach Vorlage der Bescheinigung erstattest.

Sind deine Tiere bei Auszug gechippt und damit reindeutig ifdentifizierbar?
 
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