Inzucht - ist die Lebenserwartung nicht so lang?

Diskutiere Inzucht - ist die Lebenserwartung nicht so lang? im Rassen, Farben und Züchter Forum im Bereich Zucht und Genetik; Ich bin durch Zufall auf eine Züchterseite gestoßen, in der zu lesen ist, dass die Züchterin die Meinung vertritt, dass die Lebendserwartung nicht...
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Repchen

Gast
Ich bin durch Zufall auf eine Züchterseite gestoßen, in der zu lesen ist, dass die Züchterin die Meinung vertritt, dass die Lebendserwartung nicht so hoch ist bei Inzucht.

Was meint ihr dazu?

Ich selber verpaare auch Söhne mit Müttern und Väter mit Töchtern. Ich habe noch nie Halb- oder Vollgeschwister verpaart. Das habe ich auch nicht vor!
Mich interessiert aber doch sehr, ob es stimmt, dass Kinder von zB. Vater und Tochter wirklich eine niedrigere Lebenserwartung haben. Da würde für mich Typ und Fell in den Hintergrund treten.
 
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ilona

Gast
Hallo Andrea,

das was du da betreibst ist Inzest.

In der Literatur lautet die Definition für "Inzucht", daß Tiere des 1.- 6. Verwandschaftsgrades verpaart werden, wobei der "Inzest" sich auf die beiden ersten Grade (Eltern x Kind, Geschwisterverpaarungen, Großeltern x Enkel) bechränkt.
"Enge Inzucht" bezieht sich auf den 3. und 4. Grad (Onkel x Nichte), Vetter x Base, Tante x Neffe) und "Linienzucht" als das Verpaaren von verwandten Tieren des 5. und 6. Grades (Vetter x Base), gilt als die "gemäßtigte bzw. milde" Form der Inzucht.

Entnommen "Gene - ohne Grenzen" Dr. M. Miekeley

Liebe Grüße Ilona
 
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flo

Gast
Falsch Ilona,

in der Meerschweinchenwelt sind Rückverpaarung von Mutter - Sohn oder Vater - Tochter übliche Mittel um positive Merkmale Herrauszugeben oder sich um möglicher Erbkrankheiten bewusst zu werden.

Das Tiere die aus solchen Verpaarungen stammen eine eingeschränkte Lebenserwartung besitzen ist nicht richtig.

LG Flo
 
Eickfrau

Eickfrau

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Ich selber verpaare auch Söhne mit Müttern und Väter mit Töchtern. Ich habe noch nie Halb- oder Vollgeschwister verpaart. Das habe ich auch nicht vor!
Warum nicht?
Inzuchtkoeffizient (IK) und Ahnenverlustkoeffizient (AVK) als "Gradmesser" für Inzucht ergeben folgende Werte:
Vollgeschwisterverpaarung = IK 25 / AVK 0,53
Einfache Rückpaarung (Elter x Kind) = IK 25 / AVK 0,76
Halbgeschwisterverpaarung = IK 12,5 / AVK 0,76

Für Meerschweinchen gibt es keine erprobten Werte, ab denen mit Inzuchtdepression zu rechnen ist.
In der Hundezucht (und anderen Tierzuchten) sind von den Vereinen manchmal gewisse Blutwerte als Höchstwerte vorgegeben.
In der Pferdezucht werden gern "verwandte" Tiere gekreuzt, da so gewisse Eigenschaften in den Linien erhalten bleiben.

VG Bianca
 
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Joelina

Gast
Huhu...

Nein, also ich halte es fast für ausgeschlossen, dass durch Linienzucht im normalen Rahmen die Lebenserwartung sinkt.
Die kritische Grenze, ab wann Inzuchtdepression auftritt, ist für Meerschweinchen nicht erwiesen - je grösser das Lebewesen, um so schneller ist diese Grenze erreicht. Es gibt Mäusestämme die über 225 Generationen allein über Bruder-Schwester-Verpaarungen gezogen wurden (ohne Einkreuzung jeglichen Fremdbluts) und die sind noch genauso vital wie nicht ingezüchtete Mäuse, ebenso endlose Inzuchtstämme üperhaupt (ein Inzuchtstamm beginnt erst bei 20 aufeinander folgenden Vollgeschwisterverpaarungen). Bei Katzen- und Hundezuchtvereinen gilt die 25%-Klausel, dort dürfen alle Tiere einen IK von 25% haben (entspricht einer Rückverpaarung, oder einer Vollgeschwisterverpaarung), ohne dass sie schräg angekuckt werden, auch bei Pferden wird das sehr oft gemacht, ohne dass es zu gesundheitlichen Folgen kommt.
Man darf einfach nicht den Fehler machen (wie leider die meisten) sich von unseren Moralvorstellungen den Blick für die Wahrheit verschleiern zu lassen.

Liebe Grüsse
Joelina
 
I

ilona

Gast
Falsch Ilona,

in der Meerschweinchenwelt sind Rückverpaarung von Mutter - Sohn oder Vater - Tochter übliche Mittel um positive Merkmale Herrauszugeben oder sich um möglicher Erbkrankheiten bewusst zu werden.

Das Tiere die aus solchen Verpaarungen stammen eine eingeschränkte Lebenserwartung besitzen ist nicht richtig.

LG Flo
Hallo Flo,

wer lesen kann ist stets im Vorteil. In meiner Antwort stand nichts drin von Krankheit oder sonstigem, sondern nur, was Inzucht, Inzest, Linienzucht ist und in welchem Grad es als solches gewertet wird.

Ich bitte doch darum Postings zu lesen und nicht irgendetwas, was nicht geschrieben wurde hineinzuinterpretieren.

Es kann bei den Meerschweinchen so manches Möglich sein, trotzdem ist es Inzucht, Inzest und Linienzucht, da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

Liebe Grüße Ilona
 
J

Joelina

Gast
Huhu...

Nein, Ilona, das ist wirklich falsch.
Inzest - übersetzt Blutschande - ist ein Begriff der rein sozial geprägt und nur auf den Menschen bezogen ist.
Kulturell betrachtet wird überall etwas anderes als Inzest angesehen, in Deutschland z.B. nur der vaginale Geschlechtsverkehr zwischen geraden Verwandten (aber nicht mehr zwischen z.B. Cousin und Cousine, auch andere sexuelle Handlungen fallen nicht unter den Begriff Inzest), in anderen Kulturen gibt es dieses Denken z.B. gar nicht, die Kirche bezeichnet jederlei sexuelle Handlung zwischen egal welchen Verwandtschaftsgraden als Inzest.
Inzucht ist die rein sachliche Bezeichnungen, die hauptsächlich auf das Tier- und Pflanzenreich angewendet wird.

Auch rein sachlich, hat das eine gar nichts mit dem anderen zu tun - so ist z.B. der Inzest in einigen Ländern verboten, nicht wegen einer befürchteten Inzuchtdeppression (also z.B. geringerer Lebenserwartung), sondern wegen der Befürchtung, dass Erbkrankheiten auftreten. Der Mensch wurde halt nicht auf Gesundheit gezüchtet und schleppt, im Gegensatz zu den meisten Rassetieren, bei denen das (eben durch Inzucht) ausselektiert wurde, etliche Gendeffekte mit sich herum.

Liebe Grüsse
Joelina
 
lia

lia

sidefin
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klar können tiere, durch inzucht/linienzucht stammen kürzere lebenserwartung haben. das ist aber nicht direkt, weil inzucht schlecht ist. es gibt da verschiedene faktoren:

1. rezessive gene werden miteinander gepaart. nebst gewünschten eigenschaften wie farbe und fellstruktur können das auch mutationen sein, die nur in der linie existieren. das hat aber einen vorteil. man erkennt erbkrankheiten und kann die linie ausschliessen. so gesehen ist linienzucht besser als immer fremdeinkreuzen, weil man im idealfall am ende eine gesunde linie ohne erbkrankheiten hat.

2. zudem wird auch das imunsystem mitvererbt. das ist bei allen individuen etwas anders. wird nie fremdes blut eingekreuzt, kann es passieren, dass sich das imunsystem auf die hausbakterien, viren und keime eines stalles anpasst und mit denen bestens zurecht kommt. nimmt man das tier aus dem umfeld, wird es kränkeln, weil es mit anderen erregern nicht mehr zurecht kommt. dies ist vorallem bei seltenen nutztierrassen (kühen, schafen) bekannt. aber auch bei seltenen wildtieren kämpft man damit. die sind oft auch daher vom aussterben bedroht, weil die tiere ein zu einseitiges imunsystem haben und bei einer ansonst harmlosen krankheit nicht mehr die richtigen antikörper produzieren können.

3. treten in manchen linien nach einigen generationen inzuchtsdepressionen auf. die tiere sind irgendwann zu reinerbig, haben zu viele gleiche allele. anscheinend scheint sich das nicht zu vertragen. das gibt es bei allen rassentieren, allerdings tritt es nicht bei allen linien auf. auch das kann mit gezieltem auskreuzen und beachten des IK und AVK verhindert werden.

die vorurteile sind auch teilweise berechtigt, denn durch inzucht, gerade wenn es nicht fachgerecht gemacht wird, entstehen mehr kranke tiere. ein guter züchter nimmt dann alle tiere, die wahrscheinlich belastet sind raus, ein vermehrer nimmt die geschwister und eltern eines kranken tieres in die zucht, weil die sind ja "gesund" und produziert weiter krankheitsträger :sauwütend

aber genau gesehen, sind linienzucht tiere aus einer sorgfältig geführten zucht, sogar gesunder als viele mischlinge, weil die alle erbkrankheiten verstecken können...
 
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Repchen

Gast
Ich möchte mich schon mal für die Erklärungen bedanken und freue mich auf weitere Meinungen.
 
R

Repchen

Gast
Ich habe ja auch noch eine private Nachricht, von einer Gegnerin der Inzucht, bekommen.
Nun noch eine Frage bzw. ein Gedanke: Ist es in der Natur bei Tieren nicht so, dass da die Töchter auch im Rudel bleiben und von ihrem Vater irgendwann gedeckt werden?
 
D

devil

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Na, sicher ist es in der Natur auch so. Da macht ja kein Fortpflanzungstrieb vor dem Verwandtschaftsgrad stop.
 
H

Heissnhof

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Hi Ihr,
genau so ist es und genau so werden dann auch die schwächeren Gene ausselektiert.
Genau aus den genannten Gründen bin ich ein absoluter Fan von Linien-, bzw. gemäßigter Inzucht.

@Joelina, lia, Eickfrau : Klasse Beiträge, denen kaum was hinzuzufügen ist -!!! :top:
 
Biensche37

Biensche37

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Und genau aus diesem Grunde sind die Geparden alle miteinander so stark verwandt, das sie einem im Zoo von Sonstwo lebenden, eine Niere von dem anderen aus dem Busch verpflanzen können, ohne das dieser mit Abstossen dieses Organs reagieren würde. Die Geparden sind vor langer Zeit durch einen "genetischen Flaschenhals" gegangen. Die Population ist nur wieder angestiegen, weil dort nur verwandte Tiere sich fortgepflanzt haben.
 
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ponchini

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verschiedene Strategien

.
Nun noch eine Frage bzw. ein Gedanke: Ist es in der Natur bei Tieren nicht so, dass da die Töchter auch im Rudel bleiben und von ihrem Vater irgendwann gedeckt werden?
Hallo,

die Evolution lässt bei den Tierarten verschiedene Strategien der Fortpflanzung zu.
Bei Wölfen z.B. darf sich nur das ranghöchste Weibchen mit dem ranghöchsten Männchen (Alpha-Tiere) fortpflanzen. Bei Bienen darf sich nur die Königin fortpflanzen, die "Arbeiterinnen" können es erst gar nicht nicht. Nacktmulle haben ähnliche Strategien, um "Töchterbegattung" zu vermeiden.
Viele Tierarten "vergrämen" die Söhne eines Rudels, Sinn ist hier die "Mütterbefruchtung".
Häufig fällt rangniedrigeren Weibchen eine "Tantenrolle" zu.
Bei vielen Säugetieren konkurriert das Interesse der Weibchen (gesunde Jungtiere: Fremdbefruchtung) mit dem "Eigennutz Genverbreitung" des Vaters. Töchter bevorzugen blutsfremde Männchen. Für den Vater ist es natürlich von Vorteil, seine Gene weiterzugeben, daher versucht er, "Fremdbefruchtung" zu verhindern.
Bei Schimpansen-Weibchen gibt es zahlreiche Strategien zum "Fremdgehen", genetischer Sinn ist die Erweiterung der genetischen Vielfalt.
Diese zum Teil komplizierten Verhaltensweisen rund um die Fortpflanzung haben sich in der Evolution durchgesetzt, weil Verpaarungen mit Inzuchtcharakter für die Art langfristig von Nachteil sind, wenn sie in der freien Natur stattfindet.
Auf kontrolliert praktizierter Inzucht bei einem kundigen Züchter lassen sich diese Gegebenheiten aber nur teilweise übertragen.
 
lia

lia

sidefin
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die Evolution lässt bei den Tierarten verschiedene Strategien der Fortpflanzung zu.
Bei Wölfen z.B. darf sich nur das ranghöchste Weibchen mit dem ranghöchsten Männchen (Alpha-Tiere) fortpflanzen. Bei Bienen darf sich nur die Königin fortpflanzen, die "Arbeiterinnen" können es erst gar nicht nicht. Nacktmulle haben ähnliche Strategien, um "Töchterbegattung" zu vermeiden.
nicht ganz! bei nacktmullen stammen praktisch alle tiere von einer "königin" ab. also gibts wie bei bienen nur ein weibchen, das sich fortpflanzt und die anderen durch hormone unterdrückt. nur läuft das manchmal nicht ganz zu 100%. es finden zu 95% mutter-sohn begattungen statt. zudem bevorzugt das weibchen die töchter, die ihr genetisch besonders ähnlich sind, eine davon wird ihre nachfolgerin. irgendwann tritt dann "punkt2" ein... das imunsystem ist zu einseitig und eine kleine krankheit löscht praktisch die ganze population aus. die überlebenden gründen dann eine neue kolonie.

meerschweinchen werden nach studien das erste mal immer von ihren vätern gedeckt und verlassen die gruppe erst später. also haben auch sie eine hohe inzuchtsrate, von natur aus. ist wohl bei allen tieren mit kurzen zyklen so. auch eine erklärung, wesshalb kleine tiere weniger unter inzuchtsdepressionen leiden.

nicht vergessen sollte man, das inzucht biologisch auch von nutzen ist. denn es gilt das prinzip: survival of the "nicest" und nicht "fittest", also die sozielsten überleben. der mensch beweist wohl deutlich genug, wie das dann aussehen kann... nun ist auch bekannt, dass tiere mit hohen verwandtschaftsgraden oft sozialer sind. sie sind eher bereit für den nachwuchs der anderen zu sorgen, weil ihre gene damit auch weitergegeben werden. somit steigern sie ihre eigene fittness.
 
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ponchini

Gast
auch nicht ganz...

nun ist auch bekannt, dass tiere mit hohen verwandtschaftsgraden oft sozialer sind. sie sind eher bereit für den nachwuchs der anderen zu sorgen, weil ihre gene damit auch weitergegeben werden. somit steigern sie ihre eigene fittness.
Ja, vereinfacht läuft das schon so, wie du es darstellst. Seine eigenen Gene kann tier auch durch Verwandtenaufzucht vererben. Besonders in "unfreundlichen Lebensräumen" ist dies von Vorteil.
Die Bienen ziehen eine neue Königin heran, Arbeiterinnen werden als Larven anders ernährt, sie sind als adulte Tiere nicht "umpolbar". Da sie mit der Königin verwandt sind, fördern sie ihre Gene, wenn sie ihre Geschwister großziehen. Bei den Nacktmullen ist zu berücksichtigen, dass sie oft wenig Austausch mit anderen Gruppen haben. Daher ist Vermehrung in der eigenen Gruppe besser als gar keine Vermehrung. Das Risiko des Aussterbens wegen zu homogenem Immunsystem ist selbstverständlich gegeben.
Die meisten Tierarten haben Mechanismen, die in der Natur "Inzucht" verhindern. Bei Wildmeerschweinchen z.B. wandern die Böckchen ab und gründen neue Gruppen. Auch das dient dem genetischen Austausch. Vater-Tochter-Begattung ist bei den Kleinnagern jedoch sinnvoll, da diese Tiere Beutetiere sind. Lieber viele Nachkommen vom Vater als gar keine, weil schwein während der Partnersuche gefressen wird. Auch die oben von Eickfrau genannten Buntbarsche gehören in die Gruppe "Verwandtenförderung".
 
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