Schwarz x Schwarz-Weiß

[Rosalie]

HI Ihr!

Mal ne frage und zwar,
wäre es sinnvoll ein rein schwarz gezogenes Schwein mit einem Schwarz-Weißen zu verpaaren um besseres Schwarz zu erhalten oder kommt da keine Weißscheckung bei raus?

 

[Susanne]

sollen die schwarz-weißen ein besseres schwarz bekommen oder die schwarzen

rein theoretisch müssten bei dem wurf ja 50% schwarze und 50% schwarz-weiße rauskommen

 

[Pepper Ann]

Das mit dem Weiß ist so eine Sache....
Habe so schon öffters verpaart, bei: Schwarz-Weißen mit ss X Schwarz SS kamen ausschließlich Schwarz-Weiße mit minimal bis wenigen weißen Härchen raus, also Ss.
Diese Tiere verpaart mit SS-Tiere in Schwarz brachten NUR Schwarze ohne jegliches Weiß.
was diese verpaart bringen habe ich noch nicht ausprobiert, habe erst nächstes Jahr diese Verpaarung.

Das Fell wird aber immer dunkler, allerdings auch immer weniger Weißanteil, logisch!

 

[Rosalie]

Die Schwarz-Weißen sollten ein besseres Schwarz bekommen.

Also müsste man theoretisch vielleicht die SW Junge mit wenig weiß die rausgekommen sidn, mit dem SW Elternteil rückverpaaren. Ob das dann was brächte?

 

[Sandra H.]

Frohe Weihnachten für alle !

Hallo Doro!

Ich hatte in Elsdorf und gerade gestern wieder ein interessantes Gespräch bzgl. schwarz-weissen Rexen (je zwei versch. Züchter, eine aus den NL und eine andere aus Nordrhein-Westfalen).
Beide nehmen immer wieder schildpatt-weisse Tiere mit rein, sie achten drauf, dass die Tiere ganz wenig rot zeigen, aber das rot sowie das schwarz des Tieres ohne Aufhellung und schön intensiv ist.
Beide sagen, dass eine reine schwarz-weiss Zucht auf die Dauer Aufhellung mit sich bringt.
Nachteil ist natürlich, dass hin und wieder spw Schweinchen fallen, mehr, als man möchte, aber die nehmen sie wohl gern in Kauf, weil es ohne sie angeblich nicht geht.
Erfahrungswerte habe ich damit selber nicht, auch den genetischen Hintergrund dafür habe ich mir noch nicht näher angeschaut, weil es ja nicht meine Zeichnung ist .

Zu Deiner Verpaarung: reinerbig schwarz (gibt es bei den Rexen eher nicht :-(...) X schwarz-weiss ergibt in der ersten Generation schwarz, daraus kann man dann Rückverpaarungen auf das schwarz-weisse Elternteil vornehmen und hoffen, dass es nicht nur schwarze Kinder mit ´nem Winzfleck weiss gibt.
Es können aber auch aus zwei schwarzen Tiren aus schwarz-weiss X schwarz durchaus Showtiere fallen, aber das ist Glückssache .
Wenn Du das versuchen solltest, wirst Du mit den rein scharzen Tieren Probleme haben, sie sind meist aus Slate Blue, Silberagouti oder tragen schoko, das ist nicht so prickeln im mStammbaum.
Wenn, dann notfalls Schwarze aus Schimmel oder Dalmi, die aber auch wirklich keine schlechten Schummel/Dalmis sein dürfen.
Oder Du gehst über schwarz-weisse GH und dann GH RT....oder aber eben doch über spw ...

 

[Rosalie]

Na, wenn das mit SPW so gut sein soll habe ich hier ja eine Kandidatin die ich einsetzen könnte (Germania)

Ich dachte mir schon fast, dass da überwiegend schwarz bei rauskommt aber es hat mich jetzt einfach gejuckt das zu erfahren. Könnte ja sein, man kann dadurch was erreichen.

Wo du grad Dalmis erwähnst bringst du michs chon wieder auf ne neue Idee *schmacht*
Aber jetzt reichts ja erstmal. Man muss es ja nicht übertreiben. Erstmal will ich jetzt bei meinen jetzigen Farben weiterkommen

 

[Nora]

Du solltest mal auf die Stammbäume schauen. Da sollte kein creme dabei sein. Creme ist ne Aufhellung und macht jedes schwarz grau oder schmutzig. Da kannst du dann lange züchten bis du das raus hast.

 

[Rosalie]

Also dass Creme bei meinen Schwarz-Weißen drin ist kann ich eigentlich so gut wie ausschließen. Zumindest so weit wie die Stammbäume zurückreichen.
Sie haben ja auch kein schlechtes Schwarz nur will man doch immer was noch besseres haben und wissen wie man verschlechterungen verhindert. Zumindest ich

 

[meerietante]

Hallo Doro!
Ja, das mit den schwarz-weißen kenne ich. ;-)
Ich stand selber vor der Entscheidung eintweder schöne reinerbig schwarze Tiere mit einzukreuzen, oder aber schwarz-weiße Cresteds.
Meistens bekommst du bis zu 3 Generationen nur Weißnasen und Weißpfoten.
Klar, mit schönem dunklem schwarz, aber was ist wenn die Tiere doch versteckt schoko tragen??

Ich bin mittlerweile so weit, dass bei mir kaum noch schokos fallen und auf Ausstellungen das schwarz fast immer mit HV bewertet wird. Auch die Pigmentiereung der Tiere ist super. Ich mache mir momentan eher sorgen um die Struktur und nicht um die Farbe, denn letzter Ausstellungssieger in Hüttenberg war kein Tier mit perfektem schwarz.sondern eines mit Abstand schelchtesten schwarz und Pigmentiereung.
Schau bei den Tieren die du von mir hast, dass du einen Bock dazu setzt, der wirklich gutes, harsche fell hat, denn besonders die Rexe die aus den Trägertieren entstanden sind haben nicht die beste Struktur.

Du kannst über SPW gehen, hast aber dann logisch auch wieder mehr Tiere mit roten Fehlhaaren. Die meisten Tiere von mir sind genetisch gesehen noch 3 Farbig und bringen wie du selber bei den Würfen gesehen hast auch immer noch das eine oder andere 3 farbige Baby. ;-)
Ich mag die Herausforderung. ;-) Außerdem stehe ich auf meine kleinen Kuhfleckrexe. ;-)
Werden leider Gottes auf Ausstellungen immer seltener gezeigt. :-(

Viele Grüße Christiane

 

[Rosalie]

Ah jetzt hab ich dich mal erkannt, Christiane
Ich dachte jetzt erst "hä von dir hab ich doch garkeine" *gg*

Vielleicht gibt es ja auch die Möglichkeit GH in Schwarz-Weiß einzuziehen aber wo findet man schwarz-weiße GH?
Glatthaar findet man entweder nurnoch in Sonderfarben oder einfarbig. Oder im Zooladen, da gibts schwarz-weiße allerdings mit Stehohren und spitzen Nasen

 

[Sandra H.]

Hallo Doro!

Für GH in sw würde ich mich mal im Ausland (NL) umhören, da gibt es evtl. noch den ein oder anderen Züchter, der schon viele Generationen gute und reine Meeris hat.
Zwei Links zum Stöbern kann ich Dir geben, wenn Du möchtest.

Ausserdem ist hier in Bielefeld eine Züchterin, die jetzt seit einigen Monaten hart an Rexen in sw arbeitet und auch dann in einigen Wochen die ersten Abgabetiere hat, die aber erst mal überwiegend männlich sein werden, allerdings haben sie wohl teilweise ungewünschte Trägereigenschaften wie lilac und schoko, die sie aber wenigstens im Gegensatz zu manch anderen Züchtern zugibt und die man wohl eh kaum irgendwo ausschliessen kann.
Wer auch sehr engagiert dran arbeitet ist StefanH hier aus dem Forum, er bekommt demnächst noch eine sehr schön anzusehende Zuchtgruppe aus den NL, da würde ich mich mal auf die Warteliste setzen lassen.
Aber mit spw Kindern wirst Du immer mal wieder rechnen müssen, das höre ich immer wieder von sw Züchtern auch anderer Rassen und gehört wohl einfach dazu .

 

[Rosalie]

Hi Sandra!

Klar wäre lieb wenn du mir ein paar Links gäbest. Einen guten Zuchtbock zu haben ist ja auch wichtig.
Ich hab zwar schon auf einigen Pages schöne schwarz-weiße gesehen, aber dass ich mir jetzt überlegt hätte schon wieder welche zu holen, nee *g*

Also ich versteh das nicht ganz warum immer mal wieder spw fallen können. Klar, wenn ein Elternteil n paar rote Haare hat. Aber wenn man rot-weiß x rot-weiß macht kommen ja auch keine spw raus
Für mich ist das bis jetzt ein kleines Phänomen Bis mich jemand mit den Hintergründen aufklärt *lach*

 

[Sandra H.]

Hallo Doro!

Ist kein Phänomen sondern genetisch bedingt .
Wenn ich morgen ein paar ruhige Minuten finde, versuche ich Dir das zu erklären, vielleicht liest aber Eickfrau, Drachenfliege und Co vorher mit, die können das aus dem FF und vermutlich ohne Nachschlagen (ich brauche das oft noch zur zur Sicherheit *zugeb*) *g*... die Links suche ich Dir auch bis morgen raus.

 

[Rosalie]

Okay, dankeschön

 

[Sandra H.]

Hei!

Hier einmal Links zum Stöbern:
http://home.quicknet.nl/qn/prive/jw_bakker/Fok-adressen.html
http://cavia.gostart.be/

Zur Genetik:

Das schwarze Meeri besitzt rote Pigmente, die optisch aber nicht oder selten zu sehen sind. Gerade aber diese schwarzen Meeris mit +/-10 roten Haaren werde gerne wieder zur Weiterzucht genommen, da diese in der Regel auch ein hervorragendes schwarz haben.
Auf der Ausstellung wirst Du diese Haare nicht entdecken, sie sind dann gezupft *g*....
Diese Rotpigmente sind also wichtig, um das schwarz tief zu halten.
Diese Meeris sind aber genetisch nicht als schildpatt oder brindle anzusehen (frage mich jetzt aber nicht mehr warum *schäm, weilvergessenhab*).

Dann sind die schwarz-weissen Meeris nicht aus schwarz X weiss, sondern aus schildpatt-weiss X schildpatt-weiss entstanden.
Es wurde auf immer weniger Rotanteil selektiert, bis man eben die schwarz-weissen hatte.
Genetisch sind diese schwarz-weissen dann aa BB CC Eep PP ss (weitere mögliche Trägererigenschaften wie "b", "c"hochirgendwas, "pr", "p" etc. natürlich nicht ausgeschlossen)

rein schwarz-weiss wäre aa BB CC EE PP ss
rein spw wäre aa BB CC ep ep ss

daraus sieht man, dass eben aus der erstgenannten Formel wieder spw fallen können, wenn die schwarz-weissen Eltern jeweils "ep" tragen und sich beide "ep"s bei der Verpaarung getroffen haben

im Laufe der Selektion hat man festgestellt, dass die schwarz-weissen im schwarzen Unterfell aufhellen (auch ohne "b" oder andere Trägereigenschaften), was sich durch gute spw wieder intensivieren liess

so soll es also hilfreich sein, wenn man immer wieder spw Tiere mit reinzieht, vorzugsweise aus mindestens einem Elternteil in schwarz-weiss gefallen

inwiefern sich jetzt das rot bzgl. der Pigmente genau auf die Schwarzintensivierung auswirkt, kann ich leider nicht erklären, da ich mich an die Stelle im Seminar nicht mehr erinnern kann *schäm* (da war irgendetwas mit der Unterdrückung von rot, was die Schwarzintensivierung auslöst, meine ich...) und auch nichts irgendwo schriftlich drüber finde, aber ich kann, sofern das hier nicht noch einer weiss und niederschreibt, gerne bei einer kompetenteren Stelle nachfragen ....

 

[Rosalie]

Aha, danke schonmal soweit.
Jetzt sollte man halt nurnoch verstehn was die da so schreiben...

 

[Pepper Ann]

@ Sandra
Also mich würde das auch unheimlich interessieren, also wenn du dazu kommen solltest mal bei der kompetenten Stelle nachzufragen, verkünde uns hier bitte deine Ergebnise!

 

[Sandra H.]

Hallo!

Also mittlerweile habe ich eine AW von einer kompetenteren Stelle, aber die ist so, dass ich sie nur schwer in eigene Worte fassen kann (lang, ausführlich und exakt, das umzuschreiben birgt eher Gefahren, dass ich was falsch mache oder es falsch verstanden wird) und ich noch fragen gehe, ob ich das hier hin kopieren darf.

 

[Sandra H.]

Hallo wieder!

So, ich darf .
Also Quelle: Gaby Prust (http://www.rmsvonmaharani.de.ms/)

"Aus Schwarz-Weiß x Schwarz-Weiß fällt öfter mal wieder SmW, weil : Verpaare ich z.B. einen SpW mit einem SmW, so fallen Schwarz-Weiße :
e^p e^p s s x e^p e^p s s . Natürlich könnne da keine Tiere fallen, die EE sind, also nur Schwarz-Weiß. Es können aber Tiere fallen, die genau über dem roten Farbanteil eine Weißscheckung liegen haben. Eigentlich also Schwarz-Rot sind, aber das rote Feld genau von einem weißen überlagert ist.
Auch kann es durchaus sein, dass eins der Elterntiere E e^p war oder sogar beide. So kann es wieder zu E e^p-Tieren kommen oder sogar zu EE-Tieren. Da innerhalb dieser Allelreihe evtl. auch eine unvollständige Dominanz nicht völlig ausgeschlossen werden kann, ist es möglich, dass ein E e^p mal etwas rot zeigt und mal nicht.....

Warum das Schwarz einmal intensiv bleibt und einmal nicht, ist auch nicht gesichert. Selbst wenn man mal ausschließt, dass sich noch weitere farbverdünnende rezessiv mitgetragene Gene nachteilig auf die Farbe auswirken, gibt es Unterschiede. Zum einen ist das sicherlich eine Sache der Selektion. Bei den GH-Tieren fällt es leichter, nur auf eine intensive Farbe zu selektieren als z.B. bei Merinos, wo die Haardichte, Länge, Lockung, Krone ja auch noch eine wichtige Rollen mit spielt.
Möglicherweise gibt es jedoch ebenso wie den Rot-/Gelbverstärker auch noch unbenannte Faktoren, die das Schwarz intensivieren. Beobachtet wurde ja schon immer, dass die Tiere mit einzelnen roten Haaren, die aus reinschwarzen immer wieder mal fallen, oftmals die intensivste Unterfarbe zeigen. Man geht aber davon aus, dass die Tiere mit den roten Haaren NICHT e^p sind, sondern trotz EE einzelne rote Haare zugelassen werden aus welchem Grund auch immer.... Ob dieser Zustand dafür verantwortlich ist, dass das Schwarz intensiviert wird, ist nur Vermutung.
Genauso scheint es ja beim roten Tiere einen Zustand zu geben, der auf einmal einen deutlichen Schwarzschleier über dem roten Haar entstehen lässt. Schwarze Haare zeigen also außer Eumelanin auch etwas Phäomelanin und rote neben dem Phäomelanin auch Eumelanin.
In der Zucht von rot-weißen Tieren wirkt es sich übrigens genauso vorteilhaft aus, wenn man spw mit reinzieht. Zieht man immer nur r-w x r-w, so hellt das rot auch gerne mal auf. Fraglich ist natürlich immer, ob es wirklich am spw liegt oder einfach nur daran, dass es in spw einfach bessere, farbintensivere Tiere gibt ??
Hier hilft die Genetik leider nicht immer weiter, da sie bei den MS einfach noch zu unerforscht ist. Da kommt man meistens weiter, wenn man langjährige Beobachtungen erfahrener Züchter hat ) "

Es beinhaltet das ein oder andere Wort, sowie Genetikformeln, die evtl. nicht allen geläufig sind (so wie mir bis vor einem Jahr auch fast gar nicht *breitgrinsendzugeb*). Wer noch Fragen dazu hat, nur zu.

 

[Eickfrau]

Haj Sandra,

interessantes Thema *warum find ich das erst jetzt?*

Klingt dannach, daß der Gelbverstärker allgemein als "Farbintensivierer" betrachtet werden darf.
Die SPW, welche zur Einkreuzung empfohlen werden, werden sicherlich aufgrund "intensive Farbe" ausgewählt (sprich: kein aufgehelltes Rot).

Bin mal gespannt, was mir meine SPW und optisch SW noch alles zeigen werden .

Viele Grüße
Bianca