Unterschiede bei Graufuchsarten?

Diskutiere Unterschiede bei Graufuchsarten? im Weitere Nagetiere und Exoten Forum im Bereich Kleintiere und Nager; Hallo, Ich habe da eine Frage an die Fuchsexperten hier: Wo liegt der Unterschied zwischen Graufuchs Urocyon cinereoargenteus und dem Andenschakal...
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Hallo,
Ich habe da eine Frage an die Fuchsexperten hier:
Wo liegt der Unterschied zwischen Graufuchs Urocyon cinereoargenteus und dem Andenschakal (Man nennt ihn ua. auch Feuerlandfuchs) Pseudalopex culpaeus und den Kittfuchs vulpes velox sowie dem Grisfuchs dusicyon gymnocercus ?
Die sehen für mich alle gleich aus...
 
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Sessone

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Hallo!

Naja da gibt es schon einige Unterschiede. Zum Beispiel können die Graufüchse auf Bäume klettern. Also wenn du einen senkrecht nen Baumstamm runterklettern siehst, ist es ein Graufuchs.
Besonders beim Festland-Graufuchs (Urocyon cinereoargenteus) ist eine sehr klare Trennung zwischen dem silbergrauen Rückenfell und dem lohfarbenen Fell an der Körperunterseite. Bei anderen Arten sieht es eher verwischt aus. Die Rüden werden bis zu 80 cm lang (+ ca. 40 cm Schwanzlänge) und die Fähen bleiben etwas kleiner (ca. 55 cm + 30 cm Schwanzlänge)


Pseudalopex und Dusicyon sind sehr schwer auseinanderzuhalten, da sie beide sehr nah verwandt sind und zu den Kampfüchsen gehören. Ich weiß nicht, wie sich das mit der Systematik derzeit entwickelt hat, aber früher war es so, dass Angehörige der Pseudalopex an der schwarzen Schwanzspitze zu erkennen sind.

Bild von Pseudalopex culpaeus

P. culpaeus wird bis zu 120 cm lang, dazu kommt dann nochmal der 45cm lange Schwanz. Diese Art lebt ausschließlich im westlichen S-Amerika.


Vulpes velox gehört zu den echten Füchsen, auch diese Art hat eine schwarze Schwanzspitze, jedoch ist dieser Fuchs leicht an der Größe zu erkennen. Die Körperlänge siedelt sich im Bereich zwischen 40 und 50 cm an und der Schwanz wird nur knapp über 25cm lang. Sie sind insgesamt auch blasser als die anderen genannten Arten.
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Hallo,
Danke erstmal für die Antwort.
Meine nächste Frage wäre ob man mittlerweile soweit ist und weiss ob der Silberfuchs und der Kreutzfuchs (Crossfox) eigenständige Arten sind oder nur Farbmutationen des Kanadischen rotfuchses?
 
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Sessone

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Hallo!

Also ich wüsste nicht, wieso diese Tiere zu eigenen Arten ernannt werden sollten, wie du schon sagtest, sind es lediglich Farbvarianten. Es gibt ja etliche Varianten/Rassen des Rotfuchses, vom Platinfuchs bis zum Schwarzfuchs, dennoch sind es alles Rotfüchse. Lediglich wenn es sich um eine in Gefangenschaft entstandene und weitergezüchtete Mutation handelt, kann man ihnen noch den Beinamen forma domestica anhängen. Zum Beispiel ist der Silberfuchs durch eine Kreuzung aus Wildschwarzfüchsen (Standard Black) mit Rotfüchsen entstanden und man könnte ihn dann theoretisch Vulpes vulpes fulva f. dom. nennen
 
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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
was ich seltsam finde ist dass der silberfuchs und auch der kreutzfuchs ihre eigenen lateinischen namen haben (Silberfuchs-Vulpes argentens/Kreutzfuchs-Vulpes erulinatus)
außerdem gab es diese füchse in der Kanadischen wildnis schon weit bevor man mit der pelztierzucht und domestikation für Pelz begann!
Außerdem ist zu beachten dass Silberfüchse nur im hohen norden vorkommen sollen und nicht in südlicheren Zonen im Gegensatz zum rotfuchs.
Bei Kreutzungen Silberfuchs+Rotfuchs kamen immer mehr reine Silberfüchse im Wurf vor so dass man ,wenn man sie hat weitergekreutzt am ende nur noch reine Silberfüchse erhielt, das finde ich doch sehr komisch denn wäre es nur eine Farbvariante würde das erbgut niemals so stark durchschlagen können!

Zum Kreutzfuchs:
Macfarlane spricht im frühen 19. Jh. davon dass man in Würfen des Kreutzfuchses vornemlich nur reine Kreutzfüchse fand.
Auch sollen die Kreutzfüchse nur in Gebieten vorkommen in denen man Silberfüchse niemals antreffen würde, so kann also ausgeschloßen werden dass der Kreutzfuchs eine Farbvariante aus Silberfuchs und rotfuchs sei.

aber ich bin kein wissenschaftler,ich dachte die experten seien heute weiter und hätten eine gefestigte erkenntnis diesbezüglich.
durch gentechnik kann man doch heute soviles ins klare licht rücken.
 
S

Sessone

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
was ich seltsam finde ist dass der silberfuchs und auch der kreutzfuchs ihre eigenen lateinischen namen haben (Silberfuchs-Vulpes argentens/Kreutzfuchs-Vulpes erulinatus)

Das finde ich allerdings auch komisch... Hab ich noch nie was von gehört oder gelesen, Google sagt dazu áuch nichts... Kannst du mir mal ne Quelle geben, das find ich sehr interessant.


außerdem gab es diese füchse in der Kanadischen wildnis schon weit bevor man mit der pelztierzucht und domestikation für Pelz begann!
Außerdem ist zu beachten dass Silberfüchse nur im hohen norden vorkommen sollen und nicht in südlicheren Zonen im Gegensatz zum rotfuchs.

Stimmt, ich hab eben nochmal nachgeblättert. Allerdings ist es wirklich so, dass eine Kreuzunh Standard Black mit Nominat die Farbform Silber ergibt. Natürlich ist das auch in der Natur möglich da es ja auch in der Natur Schwärzlinge gibt (naja weniger hier in Deutschland, eher in N-Amerika und im Balkangebiet.

Bei Kreutzungen Silberfuchs+Rotfuchs kamen immer mehr reine Silberfüchse im Wurf vor so dass man ,wenn man sie hat weitergekreutzt am ende nur noch reine Silberfüchse erhielt, das finde ich doch sehr komisch denn wäre es nur eine Farbvariante würde das erbgut niemals so stark durchschlagen können!

Naja, das unterschiedliche Erbgut besteht aus 4 Allelen... Stell dir das so vor: Der Rotfuchs in Nominatform hat die Gene AA BB. Diese Gene sind u.a. dafür zuständig dass er nunmal so rot ist wie er sein sollte. Ein Standard Silver Fuchs ist die weitergezüchtete Mutation bei der die Allele bb bewirken, dass das Fell silbergrau ist. Diese Farbe entsteht teilweise, wenn zwei Gold Füchse (AA Bb) miteinander Junge bekommen und naürlich auch wenn man sie direkt miteinander verpaart.

Nehme ich mir nun einen Rotfuchs her und einen Standard Silberfuchs und kreuze die, sieht das so aus

AA BB (Rotfuchs) x AA bb (Silberfuchs)

und die Jungtiere in der F1 sehen so aus:

AA Bb (Goldfuchs)

Kreuzt zu jetzt den Goldfuchs mit nem Rotfuchs, kommt rot und gold raus, wenn du aber den Gold mit nem Silber kreuzt, sind 50% der jungen auch silber.
Und die Silbernen untereinander können auch nur Silber erzeugen, weil das dominante B fehlt.

Wenn du irgendwelche anderen Ergebnisse hast, dann kann das daran liegen, dass es neben dem Standard Silber noch 4 weitere Silbervarianten gibt: Alaska Silver, Sub Alaska Silber, Sub Standard Silver und Double Silver. Dennoch, wenn du dazu was hast, immernur her damit, ich interessier mich für alles zu diesem Thema.


Zum Kreutzfuchs:
M spricht im frühen 19. Jh. davon dass man in Würfen des Kreutzfuchses vornemlich nur reine Kreutzfüchse fand.
Auch sollen die Kreutzfüchse nur in Gebieten vorkommen in denen man Silberfüchse niemals antreffen würde, so kann also ausgeschloßen werden dass der Kreutzfuchs eine Farbvariante aus Silberfuchs und rotfuchs sei.

Dazu fällt mir eine schöne Geschichte ein, ich war als Kind oft mit meinen Eltern wandern. Wir waren in einem Ulaubsgebiet, in dem wir noch nie waren und sind da immer durch die Nadelwälder richtung gipfel getrampelt. In dieser Woche in der ich dort war habe ich bestimmt 30 Eichhörnchen gesehen, wir sind viele km gelaufen, also war es nicht immer das selbe Eichhörnchen. So, 30 Eichhörnchen, das ist ja keine Seltenheit, aber keines der Hörnchen war rot. Sie alle waren schwarz. Woran liegts? Umweltmodifikatoren, man vermutet die ölsamenhaltige Ernährung. Auch wenns in den Gebieten keine roten Eichhörnchen gab, war die schwarze Mutante dennoch keine eigene Art, sondern eben einfach nur eine Variation.

Dass in Kreuzfuchswürfen vornehmlich Kreuzfüchse vorkommen ist logisch, ich weiß nicht, welches Gen dieses Aussehen verursacht, aber nennen wir es mal k. Wenn ich zwei Füchse mit kk kreuze (vorausgesetzt das Kreuzfuchs-Aussehen ist homozygot rezessiv bedingt) kann ja auch nur kk rauskommen.

Ich würde behaupten MacFarlane hat einfach noch nicht viel von dem gewusst, was Mendel später rausgefunden hat. Wo finde ich Texte von diesem Macfarlane?
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
ist natürlich sehr interessant.
also könnten es ja doch mutationen sein,wobei mich dann doch wundert wer die hervorbebracht hat und wozu?
wobei...die natur bringt ja auch mutationen vor.... aber es gibt seit hunderten von jahren in kanada eigenständige bestände an Silberfüchsen und Kreutzfüchsen,vielleicht sollte man sie wenigstens als unterart ansehen.
bei platinum fox und co ist es natürlich anders, die gibt es nur in der farm und können nur bestehen solang der mensch diese mutation züchtet,außerdem gibt es sie ja noch nicht sonderlich lang.(1933 tauchte der erste Platinfuchs auf in einer Norwegischen Farm und ist durch fehlende Blutauffrischung aus Silberfüchsen zustande gekommen)

Zu Mc Farlane kann ich nicht viel sagen, er war ein "Pelzexperte" auf der Hudson Bay wenn ich mich recht entsinne.
Viele der Infos weiss ich von meinem Großvater welcher Rauchwarenhändler (Pelzhändler) und Kürschner war,außerdem hat er einige Bücher über dieses Thema in den Jahrgängen von 1900-1945 und ich habe einige davon gelesen,aber ich weiss auch nicht mehr genau welche das waren und habe mir auch nicht ganz alles behalten können.
;)
 
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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Hi!

Naja so einfach geht das nicht, nur weil sich ein bestimmer Farbschlag seit Generationen in einem Gebiet hält kann man ihn nicht gleich als Unterart werten. Um als Unterart anerkannt zu werden brauchts da einiges mehr.

Gründe für eine solche Populationsdichte an Farbfüchsen in bestimmten Gebieten lassen sich auch oft auf geographische Abgeschiedenheit oder relativ dünne Besiedlung ableiten. Nicht zuletzt entstehen so irgendwann Unterarten, aber das dauert Jahrhunderte. Heutzutage spricht man ja wirklich noch nicht mal von Fuchs"rassen" obwohl ich das meiner meinung nach aufgrund einiger Unterschiede zwischen manchen Mutationstypen befürworten würde...

Zum Platinfuchs und anderen Mutationen:

Mutationen gibt es von Tierart zu Tierart unterschiedlich häufig, aber erst wenn Jungtiere mit dem gleichen mutierten (meist rezessiven) Gen y zusammen kommen, ist in der Folgegeneration das Merkmal sichtbar. So zum Beispiel die Aufhellung beim Platinfuchs.
Mutationen kann ein Mensch wohl kaum beeinflussen, das macht die Natur schon selbst ;)
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
warum bist du der meinung dass man von rassen sprechen kann?
bitte erläutere mir welche typen du genau damit meinst.
denn rasse heisst ja veränderung der anatomischen merkmale und mutant veränderung der farblichen merkmale und bisher sind wirklich nur mutanten bei den füchsen bekannt.
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo nochmal,
ich habe da noch eine frage:
was für ein buch hast du wo du das nachgeblättert hast?
hast du das buch "Pelztiere" von Wenzel ?
 
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*Kathrin*

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Inspirierend......

Der Graufuchs denkt am Abend schlau,
" nachts sind alle Füchse grau".
Drum hat er sich das ausgedacht
und bei den Waschbärn reingemacht.
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
schönes gedicht aber ich versteh nur bahnhof
 
K

*Kathrin*

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

Hallo

Siehst du? Ich auch, weil du hier bei den Waschbären mit deinem Post drinstehst. Zum Glück hat dich ja Stefan gefunden. Von Graufüchsen und Genetik hab ich nun wirklich null Plan. Ist aber ganz interessant, so. :biglaugh:

Viele Grüße, Kathrin
 
Crossfox

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
ja,aber wenn du dich mal umschaust siehst du dass es in diesem forum auch kein Fuchs-Forum gibt und dieses hier heisst Marderartige und Exotische Säuger und kommt meinem Füchsen wohl noch am nächsten da man zB. Graufüchse auch als Exotische Säuger gelten lassen kann ;)
 
K

*Kathrin*

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AW: Unterschiede bei Graufuchsarten?

hallo,
ja,aber wenn du dich mal umschaust siehst du dass es in diesem forum auch kein Fuchs-Forum gibt und dieses hier heisst Marderartige und Exotische Säuger und kommt meinem Füchsen wohl noch am nächsten da man zB. Graufüchse auch als Exotische Säuger gelten lassen kann ;)

Hallo

Na, ich schau mich hier immerhin oft genug um, um zu wissen, dass mein Modibereich hier ganz sicher nicht exotische Säuger heißt...... :biglaugh:

Die sind ganz speziell extra eins weiter unten, schau mal..... ;)

Aber: Bätsch, ich verschieb dich jetzt nicht mehr damit, denn das macht Spass hier.... :D

Hast du selbst Füchse? Ein paar Bilder, vielleicht?

Viele Grüße, Kathrin
 
Crossfox

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hallo stefan,
ich dachte du schreibst vielleicht noch mal was dazu,bzzgl.deiner aussage mit den rasen würde ich mich besonders über rückmeldung freuen.
 
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