Unterordnung?

Diskutiere Unterordnung? im Obedience Forum im Bereich Hundespiele, Sport und Freizeit; Hallo, mir ist aufgefallen das in vielen Themen das Wort Unterordnung fällt. Mich würde jetzt interessieren was ihr darunter versteht... Was...
Betty5

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Hallo,

mir ist aufgefallen das in vielen Themen das Wort Unterordnung fällt.

Mich würde jetzt interessieren was ihr darunter versteht...

Was genau wird gemeint wenn gesagt wird das man mit seinem Hund Unterordnungsübungen macht??

Wie sieht sowas bei euch aus?



Würde mich brennend Interessieren :smile:


Liebe Grüße
 
13.03.2008
#1
A

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Gast

Schau mal hier: Unterordnung? . Dort wird jeder fündig!
J

Joubert

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Hallo Betty,

Davon mal ganz abgesehen, das jeder diesen Begriff unterschiedlich versteht und in den meisten Fällen damit noch "die alte Schule" gemeint ist, verstehe ich diesen Begriff eigentlich als eine "Einordnung" , nicht "Unterordnung".

Die "alte Schule" ist längst überholt. Trotzdem gibt es diesn Begriff noch, der heute aber etwas anderes bedeutet als damals.

Oft wurden Hunde ja nur als Hof- und Wachhunde gehalten.
Ihre Ausbildung bezog sich eigentlich darauf, ihrem "Herren" zu gehorchen und eben Grund und Boden zu bewachen wenn es notwendig ist.

Hierzu wurde die "Unterordnung" als Grunderziehungskurs bezeichnet. Meistens diente sie als Vorprüfung der anschließenden "Schutzhundausbildung"
Der Hund hatte sich eben unter zu ordnen, und seinen Zweck zu erfüllen, basta.

Heute, da man sehr viel schlauer ist, was das Verhalten und auch die Bedürfnisse von Hunden angeht, tendiert der Trend dazu, den Hund als Hausgenossen, als Partner, als Freund und Familienmitglied zu halten.

Als ein solches Mitglied muss sich der Hund aber in unser Leben einordnen.
Er muss sich mit unserem Leben vertragen, er muss Regeln anerkennen die für uns gelten.
Hier beginnt unsere Arbeit, dem Hund, der ja nun Mal kein Mensch ist sondern ein Hund, eine Möglichkeit zu geben, als Hund mit uns leben zu können.
Dazu sind bestimmte Regeln notwenidig, die der Hund so einzuhalten hat, wie wir es auch einem Menschen abverlangen würden.
Das wäre dann die heutige, optimale Umsetzung des alten Begriffes der "Unterordnung"

Dabei ist zu berücksichtigen, das viele Menschen noch immer der alten Ansicht sind und auch nach ihr trainieren, obwohl der Anspruch sich geändert hat - und das kann nicht funktionieren.

Die Arbeit der " Unterordnung" ist noch heute Bestandteil zur Zulassung der Begleithundeprüfung.
Aber richtig gesehen, sollte bei einer solchen Prüfung der Hund sich "eingeordnet" haben und mit der Abgelegten Prüfung den Beweis dafür erbringen sich eingeordnet zu haben und führig zu sein.
Der Weg dahin unterscheidet sich im optimal Fall allerdings deutlich dem von "früher".

Fazit:
Das Wort ist das selbe, die Bedeutung sollte sich aber längst verändert haben.
 
vertical leader

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@Betty


Unterordnung (oder Überprüfung der Subordinationsbereitschaft, wenn man mehr auf Fachwörter steht) ist im grundlegenden Sinne dazu da zu zeigen, ob ein Hund bereit ist, sich seinem Hundeführer unter zu ordnen.
Das hat nichts mit Haudrauf und Gebrüll zu tun, denn der Hundeführer führt eben seinen Hund und um geführt zu werden, ist man untergeordnet.
Solange der Mensch vernünftig damit umgeht, ist dies für den Hund auch nichts Schlimmes.

Du musst dir das mal folgendermaßen vorstellen:

Wenn ein Hund das Führungsverhältnis des Menschen nicht anerkennt, welchen Grund hat er denn, sich beispielsweise auf Hörzeichen abzulegen - was in jedem Fall eine Demutsgeste ist und vielen Hunden unangenehm?
Welchen Grund hat er, Richtungswechseln bei der Leinenführigkeit korrekt zu folgen, ohne einfach seinen eigenen Weg zu gehen?
Einige würden jetzt sagen:
Ja, aber er tut das doch, weil ich Futter oder Spielzeug in der Hand habe.
Das ist aber ein grundlegend falscher Ansatz, denn dieser Hund wird nie führig sein, weil er mit seinem Hundeführer zusammenarbeiten will, sondern nur wegen Bestechungen.
Unterordnung hat sehr viel mit Vertrauen zu tun und vor allem auch mit Kommunikation. Das korrekte Ableisten der einzelnen Übungen kann nur funktionieren, wenn der Hund seinem Anführer folgt und auf dessen kommunikative Anweisungen reagiert, aufmerksam ist und der Richtigkeit und Sicherheit dieser Anweisungen vertraut.
Da man im Sport einen triebvoll laufenden Hund wünscht, setzt man jetzt ZUSÄTZLICH ein Triebmittel ein, damit der Hund die Übungen einfach schneller und mit mehr Elan ausführt. Denn diese Schnelligkeit und "pure Arbeitsfreude" kann man natürlich nicht erwarten, wenn man einfach nur ein paar Übungen absolviert, sondern da muss es schon um das Erreichen eines Triebziels gehen - und das gemeinsame Spiel hinterher dient dazu, eventuelle Spannungen aufzulockern.

Was ich geschrieben habe, hat jetzt wenig mit "alter Schule" zu tun.

Trotzdem möchte ich auch dazu etwas sagen.

Die "alte Schule" ist längst überholt. Trotzdem gibt es diesn Begriff noch, der heute aber etwas anderes bedeutet als damals.

Oft wurden Hunde ja nur als Hof- und Wachhunde gehalten.
Ihre Ausbildung bezog sich eigentlich darauf, ihrem "Herren" zu gehorchen und eben Grund und Boden zu bewachen wenn es notwendig ist.
Das ist nicht richtig.

Die "alte Schule" ist keinesfalls überholt, sondern passt ganz einfach nicht mehr auf den aktuellen Typ Hund.
Ich habe einige Hunde erlebt, Überreste dieser "Alten Schläge", die keinesfalls nach modernen Methoden führbar waren.
Der moderne Typ Hund ist führerweicher, weniger selbstbewusst und hat nicht mehr den "bösen" Wesenszug dieser alten Hunde. Mit "böse" meine ich eine bestimmte Wesensveranlagung, die nicht künstlich dazu erzogen wurde!!
Das Problem dieser alten Hunde ist, dass sie sich gegen jegliche Art nicht zu 100% mental wie körperlich geklärter Führung wehren. Und nicht wehren, wie wir das kennen, durch eine Form des "Ungehorsams", sondern auf sehr extentielle Art.
Ich habe erlebt, wie solche Hunde ein einfaches "Platz" als Respektlosigkeit genug sehen, ihren Hundeführer mit massiven Beschädigungsabsichten anzugreifen. Wie zu wenig stark oder technisch zu inkorrekt gesetzte Leinenrucks bei einer Ausbildungseinheit, bei denen der Hund eine ihm bekannte Sache auszuführen verweigert dazu führen, dass der Hundeführer seinen Zwinger nicht mehr lebend betreten kann - weil er dem Hund einen Moment der Schwäche gezeigt hat.

Solche Hunde sind führbar, aber eben nicht ohne körperlichen Zwänge und auch nicht ohne die Bereitschaft, den Hund wirklich zu deckeln.
Ich habe so Hunde schon geführt und hatte schon sehr ernsthafte Auseinandersetzungen damit.
Also es ist wirklich ein massiver Unterschied zu dem Typ Hund, den man meistens auf der Straße trifft.
Und trotzdem ist mir so ein alter Knochen, der richtig untergeordnet wurde, 1000x lieber als ein weicherer Hund, der völlig über seine Verhältnisse lebt!



Stay Safe,

Verticalis
 
Betty5

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Danke für die ausführlichen Antworten :smile:

Was mich daran noch Interessieren würde wäre das "Wie" an der Sache.

Also wie Ordnen die Besitzer ihre Hunde EIN bzw.UNTER...

Ich schätze Unterordnung hat wohl was mit "Gewalt"(wobei ich den Begriff Gewalt hier nur Vorsichtig nutzen will)zu tun?!

Einordnung wohl mit viel Kommunikation?!

Ich kann mir das irgendwie immer schlecht vorstellen wie sowas aussieht :D
 
Sherlockline

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Also nur ganz grob, die landläufige Meinung ist so, dass jedes Sitz, Platz oder anderes Kommando bzw. Regeln die man aufstellt (Fresszeiten, Gassizeiten, Spielzeiten, Stubenreinheit) schon eine Unterordnung darstellen.

Wenn hier im Forum dieses Wort fällt, heißt das meist, dass ein paar Übungen abverlangt werden, also Sitz, Platz, Bleib, Komm, Hier, usw.

Der Rest wie Pfote geben, ist zwar auch ne Art von UO, aber im Prinzip ist das nur Spielerei, weil es nicht schlimm ist, wenn das Hund nicht kann.
 
Betty5

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Dankeschön :D


Gibt es bei Hunden denn auch,ich sag mal Halbeingeordnete?

Also ich meine das der Hund dann zwar Kommandos mitmacht aber im Prinzip nicht eingeordnet ist.
Oder gibt es für den Hund da nur schwarz oder weiß?
 
vertical leader

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@Betty

Einordnen und Unterordnen ist beides genau das selbe und es wird genauso viel Kommunikation und genauso viel "Gewalt" (dass eine strenge Stimme schon etwas mit Gewalt, also Bestimmung, zu tun hat, ist aber hoffentlich bekannt, oder? :binzel: ) angewendet.

Wenn du einem Hund ein Stück Leberwurst vor die Nase hälst, kann der sehr wohl Sitz machen, obwohl er nicht "eingeordnet" ist.

Ob der dann Sitz macht, wenn weiter drüben etwas für ihn viel interessanter und wichtiger ist als deine Leberwurst, wird der eher kein Sitz machen.


Du merkst daran, ob der Hund unter- bzw eingeordnet ist, wenn er auch Dinge zuverlässig ausführt, die er in diesem Moment von sich aus nicht tun würde, weil er eigentlich lieber eigenen Neigungen nachginge.
Vorausgesetzt natürlich, der Hund VERSTEHT dich.


Stay Safe,

Verticalis
 
Betty5

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Sehr verständliche Antwort :D Vielen Dank
 
J

Joubert

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Original von vertical leader

Das ist nicht richtig.

Die "alte Schule" ist keinesfalls überholt, sondern passt ganz einfach nicht mehr auf den aktuellen Typ Hund.
Ich habe einige Hunde erlebt, Überreste dieser "Alten Schläge", die keinesfalls nach modernen Methoden führbar waren.
Der moderne Typ Hund ist führerweicher, weniger selbstbewusst und hat nicht mehr den "bösen" Wesenszug dieser alten Hunde. Mit "böse" meine ich eine bestimmte Wesensveranlagung, die nicht künstlich dazu erzogen wurde!!
Das Problem dieser alten Hunde ist, dass sie sich gegen jegliche Art nicht zu 100% mental wie körperlich geklärter Führung wehren. Und nicht wehren, wie wir das kennen, durch eine Form des "Ungehorsams", sondern auf sehr extentielle Art.
Ich habe erlebt, wie solche Hunde ein einfaches "Platz" als Respektlosigkeit genug sehen, ihren Hundeführer mit massiven Beschädigungsabsichten anzugreifen. Wie zu wenig stark oder technisch zu inkorrekt gesetzte Leinenrucks bei einer Ausbildungseinheit, bei denen der Hund eine ihm bekannte Sache auszuführen verweigert dazu führen, dass der Hundeführer seinen Zwinger nicht mehr lebend betreten kann - weil er dem Hund einen Moment der Schwäche gezeigt hat.

Solche Hunde sind führbar, aber eben nicht ohne körperlichen Zwänge und auch nicht ohne die Bereitschaft, den Hund wirklich zu deckeln.
Ich habe so Hunde schon geführt und hatte schon sehr ernsthafte Auseinandersetzungen damit.
Also es ist wirklich ein massiver Unterschied zu dem Typ Hund, den man meistens auf der Straße trifft.
Und trotzdem ist mir so ein alter Knochen, der richtig untergeordnet wurde, 1000x lieber als ein weicherer Hund, der völlig über seine Verhältnisse lebt!

Stay Safe,

Verticalis
Verti, ich spreche aber ja für die hier lesenden nicht von denen die vor haben "Herrchen zu fressen."
Wenn ich von "alter Schule" rede, dann meine Ich Vereine und Hundeschulen, bei denen der Begriff "Unterordnunhg" noch immer bedeutet, das eine Grunderziehung - und nichts anderes ist die klassische Unterordnung - mit ausschließlich gebrüllten Komanndos und angelegtem Stachler funktioniert. Frei nach dem Motto "Dem musste nur ma richtig eine geben"

Hier mal ein Link zu den Anforderungen:
Unterordnung

Angesichts derer mir obige Methoden reichlich überholt scheinen, da man Hunde auch auf sehr viel einfacherem und für den Hund angenehmeren Weg bis dahin ausbilden kann.

*Edit: Link korrigiert
 
vertical leader

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@Joubi

So Vereine stehen aber nicht für das, was "alte Schule" eigentlich bedeutet.
Das sind einfach Idioten, die mal "etwas gesehen" haben und blind nachahmen.
Und ich finde es wirklich schade, dass du permanent diese Auswüchse als Beschreibung für etwas verwendest, dass dem gar nicht gerecht wird.
Das muss man nicht tun, auch wenn man persönlich lieber mit anderen Hunden und Menschen zu tun hat.

Die "alte Schule" besteht nicht nur aus Stachel und Gebrüll, das ist Quatsch. Sondern das war eine Ausbildungsmethodik, die auf einen bestimmten Hundetyp zugeschnitten war und auf diesen Typ Hund (den es auch heutzutage noch gibt!) auch funktioniert.
Aber es ist eben genausowenig eine Gebrauchsanleitung für "den" Hund, wie es die ganzen modernen Methoden sind.
Und hier ging es, verdammt noch mal, nicht um EINEN spezifischen Hund, sondern um eine generelle Information.
Und da darf man auch mal DIE Seite beleuchten, die der normale Hundehalter mangels entsprechendem Hund eben nicht kennt.
Einseitige Bilder sind nie gut.
Und auch sind solche Hunde keine Bestien, sondern stellen eben andere Anforderungen an die Qualität von Führung.



In der alten Schule wird Hunden ohne Triebmittel und aus der Ruhe heraus mit Körperhilfen die richtige Position eines bestimmten Hörzeichens gezeigt und später über Zwang abgesichert.
Der Stachel ist nur dazu da, einen feinen, differenzierteren Zwang zu geben als mit einer stumpfen Einwirkung - und außerdem nur für den Sport im Gebrauch gewesen.
Es ist ganz einfach falsch und auch völlig unnötig zu behaupten, der unsachgemäße Gebrauch von Zwängen vieler Hundeplätze ist genau DIE alte Schule, mit der der alte Schlag Gebrauchshund ausgebildet wird.
Weil genau diese Aussage ist dafür verantwortlich, dass JEDER, der noch so einen Hund besitzt und vernünftig führen möchte schon mal generell als Tierquäler angeprangert wird, bevor er überhaupt IRGENDWAS Unnötiges getan hat.
Weil man da anders ganz einfach nicht dran gehen kann.


Schade, dass man hier nicht wenigstens versuchen kann, Missverständnisse aufzuklären und vor allem eine objektive Sicht auf Hunde zu geben, die der "normale" Hundehalter hier gar nicht selbst bekommen kann.


Stay Safe,

Verticalis
 
Luder

Luder

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:gut:

DAS finde ich doch mal ne Aussage!

Ich hasse diese Plätze nämlich auch, wo mit roher Gewalt auf den Hund eingewirkt wird, damit er funktioniert.

Aber immer gleich alles zu verteufeln was mit "früher" zu tun hat, ist auch nicht ok. Das ein oder andere kann man sich bestimmt auch aus "alten" Methoden rausziehen.
 
Betty5

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Ich finde es gut das hier so ausführlich berichtet wird ,sehe da auch nichts was dagegen sprechen würde das Thema auch von einer anderen Seite zu beleuchten :binzel:

Ist nicht meine Absicht das es zu streitigkeiten kommt.. :-(

Will ja nur wissen wie die Unterordnung bzw Einordnung in der Praxis aussieht :binzel:

Das Thema hat ja nunmal eine wenn ichs so ausdrücken darf "Vorgeschichte" 8(

Hoffe noch auf viele weitere Anregungen und Beispiele (wie manns machen kann oder auch lieber nich :D)


Danke nochmal :gut:
 
Luder

Luder

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Ich sehe das nicht als Streit hier :smile:

Für mich ist das Aufklärung, denn auch ich bin ja "nur" ein normaler Hundehalter mit einem (naja) normalen Haushund.

Und trotzdem mag ich nicht gleich verdammen, was auf den ersten Blick schlimm rüberkommt.

Deshalb finde ich es eigentlich sogar gut, wenn man das mal etwas auseinander pflückt!
 
Terrior

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Ich finde es richtig, wenn beide "Extreme" der sehr weiche und sehr harte Hund und die dahinter steckenden Methoden beleuchtet werden. Es gibt ja nicht nur diese sondern diverse Abstufungen. Die hat man früher irrtümlich als rechts- und linkslastig betituliert. Glücklicherweise sind wir heute schon etliche Schritte weiter, so dass wir das Wesen des Hundes genauer auseinander nehmen können und somit auch die passende Methode finden, ohne auf Kosten des Hundes ewig rumlaborieren zu müssen.

Ich gehe jetzt auch mal in den Arbeitshundebereich, aber nicht in den der Schutzhunde sondern meinem Favoriten, den Rettungshunden. Als ich meinen ersten Hund ausgebildet habe, musste ich die Erfahrung machen, dass der Hund sich schwerste Verletzungen zuzieht, wenn ich ihn mit Leckerchen oder Spielzeug über eine waagerecht gelegte Leiter bringen will. Ich habe das exakt einmal und dann nie wieder probiert, weil der Hund völlig hektisch wurde und mir permanent zwischen die Sprossen rutschte. Falsche Methode, eindeutiger gings ja nicht mehr.

Beim zweiten Anlauf habe ich nur aufmunternd auf die nächste Leitersprosse geklopft und ihn verbal animiert. Siehe da, es ging! Langsam aber sicher ging er von Sprosse zu Sprosse, lediglich die Hinterpfoten musste ich anfänglich noch führen und habe seinen Körper gestützt, damit er nicht abrutscht. Als er von der Leiter runter war, habe ich natürlich Remmidemmi mit ihm zur Belohnung gemacht. Nach und nach wurde er sicherer und die Hinterpfoten mussten nicht mehr geführt werden. Das war der Zeitpunkt wo ich ihn auch nicht mehr gestützt habe. Es kam wie es kommen musste, er fühlte sich sicherer, wurde schneller und geriet zwischen die Sprossen. Die ersten Male war ich noch behilflich und habe sein Fahrgestell wieder auf die Sprossen sortiert. Dann kam der Zeitpunkt, wo auch diese Hilfestellung aufhören musste, denn Ziel ist ja, dass der Hund die Leiter alleine bewältigt. Er fiel dann einige Male zwischen die Sprossen und sortierte sich selbständig in die richtige Position. Glaubt nicht, dass er davon einen Knacks erlitten hätte. In keinster Weise.

So, das war ein Hund vom "alten Schlag", der nach "alter Schule" ausgebildet wurde. Tja, die Hunde haben sich gewandelt und dementsprechend auch die Ausbildung. Heute reicht das motivierende Klopfen auf die Sprosse nicht mehr aus. Heute werden "härtere Geschütze" aufgefahren, damit die Hunde sich überhaupt noch bewegen. Man muss sie nicht mehr bremsen, man muss sie mit Leberwurst locken, die auf jede Sprosse gestrichen wird, damit sie überhaupt noch vorwärts gehen. Würde das nicht gemacht, stünde ein Häufchen zitterndes Elend auf der Leiter, das nervlich so fertig ist, dass es nicht mal mehr Halt an seinem HF findet. Rutscht so ein Hund zu früh durch eine Sprosse, ist sein mühselig aufgebauschtes Selbstbewusstsein meist für eine Zeit hinüber.

Welcher Hund der belastbarere unter höchstem Stress ist, dürfte keine Frage mehr sein. Blöd nur, dass viele Menschenleben von einem anderen Schlag abhängen.

Das, was ich an Gerätearbeit erklärt habe, lässt sich ganz ähnlich auf die UO ummünzen.

Keiner der beschriebenen Hunde ist ein guter oder ein schlechter Hund. Ein Hund wird so eingesetzt, wie es seinem Naturell entspricht und wie er es verkraften kann. Deshalb ist er aber nicht der bessere sondern nur der geeignetere für diese Aufgabe. Ein Hund wird in eine unpassende Schublade gesteckt, die er kaum ausfüllen kann. Er ist nicht der schlechtere sondern nur eine arme Socke, die andere Aufgabe besser erfüllen könnte.
 
Luder

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Man bekommt doch auch einen ganz anderen Blick für den eigenen Hund, wenn man was über diese "krassen" Hunde hört.

Man überdramatisiert bzw. verharmlost auch nicht mehr so
 
Mausilla

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die auf den Sommer wartet
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Original von Terrior
Man muss sie nicht mehr bremsen, man muss sie mit Leberwurst locken, die auf jede Sprosse gestrichen wird, damit sie überhaupt noch vorwärts gehen. Würde das nicht gemacht, stünde ein Häufchen zitterndes Elend auf der Leiter, das nervlich so fertig ist, dass es nicht mal mehr Halt an seinem HF findet. Rutscht so ein Hund zu früh durch eine Sprosse, ist sein mühselig aufgebauschtes Selbstbewusstsein meist für eine Zeit hinüber.
Ist das echt so?

Meine gehen überall rauf und rüber, lassen sich auch von einem Absturz nicht ausbremsen. Obwohl sie keine Arbeitshunde sind oder speziell ausgebildet wurden.
 
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Joubert

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Original von vertical leader
@Joubi

So Vereine stehen aber nicht für das, was "alte Schule" eigentlich bedeutet.
Das sind einfach Idioten, die mal "etwas gesehen" haben und blind nachahmen.
Und ich finde es wirklich schade, dass du permanent diese Auswüchse als Beschreibung für etwas verwendest, dass dem gar nicht gerecht wird.
Das muss man nicht tun, auch wenn man persönlich lieber mit anderen Hunden und Menschen zu tun hat.

Die "alte Schule" besteht nicht nur aus Stachel und Gebrüll, das ist Quatsch. Sondern das war eine Ausbildungsmethodik, die auf einen bestimmten Hundetyp zugeschnitten war und auf diesen Typ Hund (den es auch heutzutage noch gibt!) auch funktioniert.
Aber es ist eben genausowenig eine Gebrauchsanleitung für "den" Hund, wie es die ganzen modernen Methoden sind.
Und hier ging es, verdammt noch mal, nicht um EINEN spezifischen Hund, sondern um eine generelle Information.
Und da darf man auch mal DIE Seite beleuchten, die der normale Hundehalter mangels entsprechendem Hund eben nicht kennt.
Einseitige Bilder sind nie gut.
Und auch sind solche Hunde keine Bestien, sondern stellen eben andere Anforderungen an die Qualität von Führung.



In der alten Schule wird Hunden ohne Triebmittel und aus der Ruhe heraus mit Körperhilfen die richtige Position eines bestimmten Hörzeichens gezeigt und später über Zwang abgesichert.
Der Stachel ist nur dazu da, einen feinen, differenzierteren Zwang zu geben als mit einer stumpfen Einwirkung - und außerdem nur für den Sport im Gebrauch gewesen.
Es ist ganz einfach falsch und auch völlig unnötig zu behaupten, der unsachgemäße Gebrauch von Zwängen vieler Hundeplätze ist genau DIE alte Schule, mit der der alte Schlag Gebrauchshund ausgebildet wird.
Weil genau diese Aussage ist dafür verantwortlich, dass JEDER, der noch so einen Hund besitzt und vernünftig führen möchte schon mal generell als Tierquäler angeprangert wird, bevor er überhaupt IRGENDWAS Unnötiges getan hat.
Weil man da anders ganz einfach nicht dran gehen kann.


Schade, dass man hier nicht wenigstens versuchen kann, Missverständnisse aufzuklären und vor allem eine objektive Sicht auf Hunde zu geben, die der "normale" Hundehalter hier gar nicht selbst bekommen kann.


Stay Safe,

Verticalis
Verti, willst Du mich denn falsch verstehen?

Wenn hier die neutrale Frage danach auftaucht, "Was ist Unterordnung"
Ist es doch ganz wichtig zu erklären, was es bedeuten sollte und was es bedeuten kann, und das eben das dann nicht richtig ist.

Und der warnende Hinweis auf eben genau diese "Idioten" die Du genannt hast ist ganz wichtig, weil es sie leider immernoch zu HAUF gibt!
Das sind nicht irgendwelche Utopischen Gebilde, sondern leider eine immernoch viel zu hohe Prozentzahl!
Und wenn man dahin geht und fragt, was die da machen, dann sagen die auch glatt noch "Unterordnung" zu der Sch...die sie da verzapfen!

Es ist eine traurige aber leider existierende TATSACHE das immernoch der größte Teil der Art Vereine, die Schutzhundesport betreiben, das mehr als mies tun und damit Zusammenhängend auch das Wort "Unterordnung" einen bitteren Beigeschmack bekommt, wenn ich davon ausgehe, das Unterordnungsarbeit in der Anforderung zunächst einmal die Arbeit im Hinblick auf eine Begleithundeprüfung bedeutet.

Darum soll es doch hier darum gehen, wie das Wort "Unterordnung" RICHTIG zu verstehen ist - dazu gehört der Verweis auf die gänzlich falsche Möglichkeit der Verwendung des Begriffs - und des besseren Verständnis für die richtige Unterbringung der Bezeichnung "Unterordnung" - die eben nicht "Niederknüppeln" sein soll, sondern dann doch eher ein "Einordnen".

Ich finde es richtig, wenn beide "Extreme" der sehr weiche und sehr harte Hund und die dahinter steckenden Methoden beleuchtet werden. Es gibt ja nicht nur diese sondern diverse Abstufungen.
Jep
 
vertical leader

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@Joubi

Neeee, ich will dich nicht falsch verstehen - doch ich glaube, du verstehst mein Anliegen gerade nicht.
Ich probiers mal nochmal neu zu formulieren.

Natürlich gibt es leider viel zu wenige gute Ausbilder, die überhaupt wissen, wie eine "Unterordnung" in der Grundbasis auszubilden ist und vor allem, welcher Hund wie geführt werden muss.
Unkontrolliertes Rumgereiße und Rumgebrülle führt auch nicht dazu, dass ein Hund vernünftig laufen wird und dass viele, viele "Hundesportvereine" mehr mit Kaffeetrinken als mit seriöser Arbeit zu tun haben, ist leider nur allzu wahr.
Aber, und darauf wollte ich mit meinem Gemaule raus:
Du hast in deinem ersten Posting gesagt wie die "alte Schule" aussieht und dass diese generell überholt und ungeeignet ist.
Das stimmt einfach nicht - weil das heutige "negative" Bild an Hundesportplätzen, mit den Kaffee- und Biertrinkenden Stehtischhelden, den völlig ungeeigneten Mensch-Hund-Teams und Helfern, denen jegliche Basisausbildung fehlt und zudem Ausbildern, die ohne jegliches Lesen am Hund auf den Tieren rumknüppeln lassen - das hat mitnichten etwas mit "alter Schule" zu tun, denn da waren, trotz der "harten" (und in diesem Umfeld auch berechtigten) Ausbildungsmethoden Leute an Hunden dran, die wussten, was sie tun. Weil sie eben noch "Hund" gelebt haben. Da waren auch Helfer, die Nachwuchsmäßig von erfahrenen, guten Leuten rangezogen und ausgebildet wurden. Und weil die dann eben ihr Handwerk beherrschten, hatten die Hunde trotzdem Spaß an der Arbeit.
Und da mangelt es mittlerweile eben dran. Klar gab es immer schon schwarze Schafe und ein Aussenstehender hat immer Schwierigkeiten, die Arbeit da nachzuvollziehen.

Die heutige Entwicklung sind ja wirklich nur zwei traurige Extreme:
Ausbilder, die glauben alles mit "Partner Hund" und Verständnis und liebevollen Umwegen zu erreichen, dabei aber völlig versäumen, den Hundeführern auch beizubringen, wie man sich für den Hund verständlich durchsetzt - und auch völlig ausblenden, dass nicht jeder Hund in dieses Schema passt.
Und dann die Spezialisten, die mal irgendwo gesehen haben, wie ein starker Hund über Zwang ans Laufen gebracht wurde (der anders wahrscheinlich seinen Hundeführer zerfleddert hätte) und nun glauben, DIES sei der einzig richtige Weg.

Früher ist ein "weicher" Hund gar nicht erst in den Genuss der Ausbildung gekommen.
Und früher sind auch wirklich "ungeeignete" Hundeführer nach Hause geschickt worden, bevor sie an ihrem Hund rumdoktoren konnten.
Das macht es, im Vergleich zu heute, schon wieder fairer.


Verstehst du nun, worauf ich raus will?
Nämlich garantiert NICHT, dass es keine schwarzen Schafe gibt und auch garantiert NICHT, dass man unbedarft auf seinem Hund rumprügeln soll!
Sondern ganz einfach, dass ein Unterschied zwischen "alter Schule" und "NixtaugendenIdioten" besteht und ein Stachelhalsband MITNICHTEN über die Qualität der dahinter steckenden Ausbildung entscheidet oder auch nur die Richtung, in die sie geht.

Wir sind hier ja glücklicherweise dazu in der Lage, relativ objektiv über dieses Thema zu diskutieren und vor allem auch, Dinge schriftlich "richtigzustellen".
Die Chance sollte man wirklich nutzen.


Aber, damit es nicht zu trocken wird, mal ein Schwenk aus meinen Erfahrungen mit "alter Schule" :D

Als ich das erste Mal im Leben "Unterordnung" nach Schema laufen und ausbilden sollte, bin ich fast verzweifelt.
War da nämlich auch bei Leuten, die Scheiße verzapfen anstelle ordentlich zu arbeiten. Mit ner Hündin, die durch zig Hände gegangen ist und mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht zu einer "schönen" Unterordnung (obwohl sie es wirklich beherrscht, sie sucht nur alle Möglichkeiten, es nicht machen zu müssen) zu bewegen ist, und deren Unzulänglichkeiten dann dem Hundeführer angekreidet werden; mit völlig unsinnigen und deswegen nicht erfolgreichen Zwängen und mit Bestätigungs- und Spieleinlagen, die für den Hund so nichts bringen, sondern nur darauf abzielen, den Hundeführer zusammenklappen zu lassen. Wirklich die ganze Palette an Sinnlos-Ausbildung durch.
War, denk ich mir im Nachhinein, auch Absicht von diesen Leuten.
Letztendlich, Unterordnung war mein Hassfach und wenn es drei Kilometer gegen den Wind nach Unterordnungsstunden stank, war Verti ganz einfach WEG.
Und irgendwann in der Phase fiel ich einem dieser "alten" Ausbildern (der aber bei Bedarf auch mit Klicker und Leckerchen rumläuft, weil, man lernt ja nie aus) in die Krallen - von dem es hieß, vorsicht, alte Schule, ist immer so Brutal zu den Hunden, geht gar nicht, menschliches Arschloch...
Naja, ich hab von vorne rein gesagt dass ich Unterordnung lauf wie der letzte Krüppel und hab gehofft, der würde sich deshalb gar nicht mit mir abgeben.
Whääääää.
Denkste.
Hat der mich auf dem Platz rumgescheucht!
Nur, wenn ich bedenke, dass da jemand mit ner Kippe in der Schauze am Zaun stand (anstelle aufgeregt auf dem Platz rumzurennen und einem dumme Anweisungen zu geben) und irgendwann ganz locker sagte.. "Veeerti, du machst grad Stress auf den Hund. Fahr runter, alles in Ordnung, du brauchst da kein Stress.." (ehrlich, ich war durch die Ausbildung zuvor in Sachen Unterordnung ein totales Nervenwrack und hätt nach jeder Einheit heulend nach Hause fahren können) und allein durch den Unterschied von selber Stress empfinden und zu lernen, sich während dem Arbeiten zu entspannen.. der Hund plötzlich einwandfrei (mit diesem "geht doch"-Seitenblick) lief. Boah, war ich hinterher fertig! Ich lauf eigentlich gar nicht wie ein Krüppel, sondern bin einfach nur gestresst. Und wenn es mir schon so geht, wie geht es dann den vielen anderen Hundeführern und vor allem, den armen Hunden!
Naja, ich habe Unterordnung ausbilden neu an Hunden gelernt, die schon Leute auf dem Platz aufgefressen haben. Die wirklich jeden Fehler bestrafen - aber eben auf eine sehr ehrliche Art. Und komischerweise macht mir mein "Hassfach" heute sogar Spaß, weil ich empfinde es nicht mehr als sinnlos auf dem Platz rumsausen und technische Übungen abrattern, sondern als echte Gemeinschaftsarbeit mit dem jeweiligen Hund, bei der man zwar des öfteren Blut und Wasser schwitzt, aber trotzdem auch unglaublich schöne Momente erleben kann - nämlich wenn der Hund zeigt, dass er GERNE mit einem arbeitet und sich auch gerne den für ihn eigentlich sinnlosen Anweisungen gibt.
Und wirklich, ich HABE Unterordnung mit massiven Zwängen kennengelernt und bin schon gebissen worden, weil ich ZU WENIG Zwänge gegeben habe - und trotzdem lauf ich auch mit netten, kleinen Spielmäusen oder mit schüchternen Angstmäusen und kommen da ganz gut miteinander parat. Weil ich halt auch gelernt habe, WARUM man in dieser und dieser Situation Zwang (wirklicher Zwang in Form von Leinenrucks) braucht und warum in dieser und jeder eben nicht.
Darum bin ich froh, wenn man es schafft, "alte Schule" mit den modernen Methoden zu kombinieren und eben auch die Ehrlichkeit besitzt, die Grenzen jeder Richtung einzugestehen.
Weil genau DAS fehlt heutzutage.



Stay Safe,

Verticalis
 
Terrior

Terrior

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Original von Mausilla
Ist das echt so?

Meine gehen überall rauf und rüber, lassen sich auch von einem Absturz nicht ausbremsen. Obwohl sie keine Arbeitshunde sind oder speziell ausgebildet wurden.
Ja, mittlerweile ist es sogar recht häufig so. Oder man hat ziemlich triebarme Hunde da stehen, dass man am besten selber noch Handstand auf den Sprossen macht und dabei in höchsten Tönen rumjubiliert, während der Hund sich im Schneckentempo von Leberwurstsprosse zu Leberwurstsprosse hangelt.

Deine Hunde wären bezügl. der Gerätearbeit vorzügl. geeignet und würden sich sehr wahrscheinlich auch hervorragend auf Trümmern bewegen. Aber das allein ist ja nicht ausschlaggebend, es spielen auch noch Triebveranlagungen eine Rolle. Dazu gehört ein immenser Spiel- und Beutetrieb und in manchen Staffeln wird sogar der Wehrtrieb angesprochen. In diesen Staffeln kommt man mit triebarmen Hunden auf keinen grünen Zweig und kriegt deutlich gesagt, dass der Hund nicht geeignet ist. Leider sind diese Staffeln noch rarer gesät als gute Hundeplätze, so dass ich mich nach einer Alternative umgeschaut und auch gefunden habe :smile:
 
J

Joubert

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Original von vertical leader

In der alten Schule wird Hunden ohne Triebmittel und aus der Ruhe heraus mit Körperhilfen die richtige Position eines bestimmten Hörzeichens gezeigt und später über Zwang abgesichert.
Der Stachel ist nur dazu da, einen feinen, differenzierteren Zwang zu geben als mit einer stumpfen Einwirkung - und außerdem nur für den Sport im Gebrauch gewesen.
Da gehts schon los.
Es scheint nicht klar zu sein, was mein Anliegen bei der Aufklärung ist, dann gerne noch mal in aller Deutlichkeit und abgekürzt:

Wenn ich sage "alte Schule" Dann meine ich damit vor allem, das dort klassischer Weise Stachelhalsbänder zur Grundausrüstung der Unterordnungsarbeit gehörten und es auch heute teilweise noch immer tun.

Bevor also ein interessierter User unter Umständen an einen Trainer/ Hundeplatz oder Hundehalter gerät, und ihm dort berichtet wird, der Einsatz dieser Hilfsmittel sei Bestandteil einer vernünftigen "Unterordnung"
So sei diesem Interessierten gesagt, das

a) Der Einsatz VERBOTEN ist

und er wird nicht weniger Verboten hierdurch:
"Der Stachel ist nur dazu da, einen feinen, differenzierteren Zwang zu geben als mit einer stumpfen Einwirkung"

b) Diese Form der Hilfsmittel nicht im Entferntesten etwas mit dem zu tun hat, was Unterordnung bedeutet - nämlich ein verlässlicher Grundgehorsam.

Da ist nichts zu verschönern, diese Dinge haben in der Hundeausbildung ganz einfach nichts verloren, auch nicht ein bisschen.

Urteil des Oberlandesgerichts Hamm zum Thema:

“Strafrechtliche Grenzen der Hundeabrichtung”

Auszug aus der Urteilsbegründung (Zitat:)

„Abgesehen davon ist angesichts des Verbots nach § 3 Nr.4 TierSchG die Verwendung eines Stachelhalsbandes mit nach innen gewendeten Stacheln und obendrein verkürzter Schlaufe schon für sich allein genommen ein Mittel, das mit der Einführung des Tierschutzgesetzes in der geltenden Fassung als Abrichtungsmittel für Hunde schlechterdings nicht mehr hingenommen werden kann (vgl. BT-Dr VI 3556; Lorz, BT-Dr § 3 Rdnr.34).“

OLG Hamm, Urteil vom 27.02.1985 – 4 St 16/85

Und hier ergänzender Weise gleich noch das entsprechende Urteil zum Verbot des Einsatzes von Elektrohalsbändern

http://www.kft-online.de/_data/BVERWG_Original.pdf

Was ist Unterordnung?

...Auf diese Frage kann man also auch gänzlich falsche Antworten bekommen.

Richtig ist, das es Zusammenfassend im Bezug auf unsere Hunde um einen guten Grundgehorsam geht.
Sie ist Voraussetzung um eine erfolgreiche BH.-Prüfung abzulegen.
 
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Unterordnung?

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