Clickern im Schutzdienst

Diskutiere Clickern im Schutzdienst im Schutzdienst Forum im Bereich Hundespiele, Sport und Freizeit; Hi Fories, die olle Schutzdiensttante wollte Euch auch mal erfreuliche Nachricht überbringen: unser Helfer clickert nämlich beim Schutzdienst :]...
Andra

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Hi Fories,

die olle Schutzdiensttante wollte Euch auch mal erfreuliche Nachricht überbringen: unser Helfer clickert nämlich beim Schutzdienst :]
Ich geb's zu, ich erzähl es Euch auch ein wenig aus dem Grund, weil so oft behauptet wird, im SchH-Sport würde man nicht umdenken.

Wenn unsere Junghunde beim Aufbau mit dem Beisskissen/Leder/Arm bestätigt werden, wird dazu geclickt. Später kommt der Click auch bei Griffverbesserungen oder sonstigem richtigen Verhalten. Aber am besten reagieren die Hundeführer auf den Click. Sie wissen z. B. dass sie den abgestellten Hund anstellen können, sobald der Helfer clickert :D

Ach ja: und ich hab jetzt sogar selbst einen Clicker für die UO 8o
 
17.03.2008
#1
A

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Gast

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Holmes

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Das Umdenken wird auch nicht in Abrede gestellt. Nur interessiert mich wie dem Hund lerntechnisch der Clicker verkauft wird.

Mit dem Bestätigen von richtigem Verhalten ist es ja nicht getan. Dafür muß es eine Grundlage geben. Nur wenn der Hund, wie es aus dem kleinen Beitrag erlesen werden kann, für richtiges Verhalten bestätigt wird, stellt sich die Frage, was ist richtiges Verhalten. Bei dem Biß in ein Beutestück zu Clicken hat für mich erstmal nur den Charakter einer Signalgebung. Nur wofür?

Das der Clicker als Signal verwendet wird um dem HF aufzuzeigen, was er zu tun hat, ist ein gutes Hilfsmittel.

Wenn ich mal Revue passieren lasse, verändert sich in diesem Moment an der Ausbildung wenig. Weiterhin wird für den Schutzdienst die Leinenarbeit in Verbindung mit dem erlernen des Verbellens benötigt oder hat es sich aufgrund des Clicker verändert? Die Helferaktionen bleiben weiterhin ein wichtiger Punkt in Bezug der aktionsgeladenen Handlungsweisen des Hundes.
 
Andra

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Natürlich hauen wir sofort wieder druff, wenn der Hund angebissen hat :rolleyes:

Im Ernst, wir konditionieren die Hunde bereits für die UO auf den Clicker, also C&B.
Und im SD lernt der Hund durch wiederholtes Bestätigen beim Click, dass er auf dem richtigen Weg ist. Bei älteren Hunden wird dann eben mal nur geclickt, der Arm aber nicht geschenkt.

Das Verbellen lehren wir noch nicht mittels clickern sondern noch am Pfahl, aber Rom wurde schließlich auch nicht in einem Tag erbaut. Und gegen die Arbeit am Pfahl hab ich ncihts einzuwenden.
 
Holmes

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Natürlich hauen wir sofort wieder druff, wenn der Hund angebissen hat Augen rollen
Ernstgemeinte Fragen kann man so nicht beantworten.

Mit dem Click ist der Hund auf dem richtigen Weg? Das mußt du erklären. Wie sind die Aktionen des Helfers. Das Clickern hat meiner Meinung in Bezug auf B+C einen anderen Hintergrund. Selbstständiges Lernen und Anbieten des Ärmels sind mir an dieser Stelle ein wenig unverständlich. Zufallsverknüpfungen zu setzen hat nichts mit lernen zu tun.

Bei älteren Hunden wird dann eben mal nur geclickt, der Arm aber nicht geschenkt.
Wenn wie oben geclickert wird, dann kann der Hund B+C verknüpfen. Großes Fragezeichen?? Wenn Du es vorträgst erkläre es doch bitte.

Die Arbeit am Pfahl ist je nach Hundecharakter sehr zwangsbelastet. Haben wir lange Zeit auch genutzt. Mit dem Wissen jetzt denke ich über den Pfahl anders.

Für die UO keine Frage. Das gibt es schon seit einiger Zeit. Das wie ist immer etwas, wo man diskutieren kann.
 
Andra

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Soweit ich weiß, kann man clickern auf verschiedene Art und Weise konditionieren, oder? Mit den Begriffen dazu wie operante Konditionierung etc. kann ich nicht dienen.
Was wir definitiv nicht machen, ist dieses "hund-erstmal-probieren-lassen-was-er-zu-tun-hat". Wir bestätigen den Hund dann mit Futter oder Beute, wenn er das Verlangte ausgeführt hat. Ob im SD oder in der UO.

Wie sich der Helfer gibt, was er genau macht, hängt von jedem einzelnen Hund und vom Ausbildungsstand ab. Da ich aber kein Helfer bin, kann ich das nicht beschreiben oder erklären.

Bei uns gibt es nach wie vor Zwänge in der Ausbildung bzw. nachher zum Absichern, das streite ich nicht ab.
Ich mache den Sport aber seit nunmehr fast 20 Jahren und muss sagen, dass sich bei uns sehr, sehr viel verändert hat.
 
Holmes

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Zum einen kann man den Clicker als Signalgebung nutzen oder gewünschtes Verhalten erlernen.

Da ich selber über eine Schiene das Verbellen zwangsfrei konditioniere in einem Beutetauschverfahren nutze ich den Punkt des Shapen. Wenn ich mir Deine Ausführungen durchlese, stellen sich halt Fragen und es ist schade, wenn sie nicht beantwortet werden können.
 
Tina150

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Ich bin ehrlich, ich hab noch geklickert und shapen schat mir gar nichts.
Aber in einem Punkt hat Sabine recht: Es hat sich sehr viel getan im VPG Bereich.
 
Holmes

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Hmmm das mag ja alles so sein.

Dann frage ich mal anders. Was hat sich denn verändert?

Wenn ich mir den ein oder anderen HP anschaue während der Übungsstunden, dann sehe ich fast die gleiche Arbeit.
Ich sehe, dass der Hund vom Helfer mit Aktionen angesprochen wird. Reaktion-Aktion, wie es schon immer war. Das Verbellen wird meistens am Pfahl gearbeitet. Die Zwangsmaßnahmen sind ähnlich. Vielleicht hat es neue Begrifflichkeiten, wie Pressing gegeben. Schaut man sich die Literatur aus den Jahren 70 an, dann findet man diesen Begriff zwar nicht, sieht eine ähnliche Arbeitsweise. Oder die "Ringhetze". Probates Mittel um Motivation zu steigern. Die Peitsche wird weiterhin als Reizmittel genutzt.

Das sich was verändert hat, kann ich so nicht beurteilen. Für mich sieht es immer noch gleich aus.

Ich für meinen Teil habe mal versucht mit einem Schutzdiensthelfer das Beutetauschverfahren zu arbeiten und ihm statt dem Ärmel ein Bringsel in die Hand gegeben. Er hat es mir wieder gegeben und gesagt, so eine Kasperei macht er nicht.

Wer fängt denn mit dem Verbellen an?

Gängige Praxis ist doch: Erstmal muß der Hund beißen und dann setzt man das Verbellen über die Leine drauf.
 
Andra

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Ja, von weitem sieht es vielleicht noch genauso aus. Aber wie gesagt, Rom wurde auch nicht an einem einzigen Tag erbaut.

Ringhetzen empfand ich für eine bestimmte Sorte Hund immer als positiv, wird aber bei uns leider schon seit bestimmt 15 Jahren nicht mehr gemacht.

Die Peitsche wird auch bei uns noch bei einigen Hunden eingesetzt.

Insgesamt wird aber nicht mehr nur nach Schema F gearbeitet. Ich finde, dass man sich mehr auf den einzelnen Hund einstellt.

Ich beschäftige mich nun mehr mit der Clickerarbeit, da ich bei meinem jungen Hund momentan keine Zwänge drauf setzen kann, wenn fremde Personen anwesend sind. Und ich muss sagen, es macht Spaß.

Ich für meinen Teil habe mal versucht mit einem Schutzdiensthelfer das Beutetauschverfahren zu arbeiten und ihm statt dem Ärmel ein Bringsel in die Hand gegeben. Er hat es mir wieder gegeben und gesagt, so eine Kasperei macht er nicht.
Das war ein einziger Helfer, oder? Und deshalb scherst Du alle über einen Kamm? Ein Leder oder eine Beisswurst oder ein Beisskissen ist doch auch nichts anderes als ein Bringsel. Und was hat das mit Kasperei zu tun? Ich bin mir sicher, unsere Helfer würden es machen.
 
Hermine

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@Andra
Du clickerst? 8o :D
Dass Du das noch einmal probieren würdest, hätte ich fast nicht mehr gedacht...
 
Hermine

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Okay... :D
Ich hab mich auch ewig gedrückt!
Wenn ich Dir übrigens persönlich irgendwas helfen kann mit Philipp - Du kannst mich jederzeit ansprechen per PN oder Telefon.
Meine Maus wurde mit 7 Monaten voll ins Auge getreten.
 
Holmes

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Also wenn Du meinst das es ein einziger Helfer war, dann muß ich Dich enttäuschen. Das Beutetauschverfahren oder Bällchensystem wurde im Schutzdienstbereich recht heftig zerrissen.
 
Tina150

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Ehrlich gesagt, ich kann mir unter Beutetausch im SD auch nichts vorstellen. Soll der Hund den Arm geben und dafür Beißwurst äö bekommen?

Verbellen:
Ich kenn es so, daß die Hunde erst bellen und dann beißen dürfen. Pfahllarbeit finde ich für einige Hunde und Situationen nicht schlecht.

Geändert hat sich auf jeden Fall was, man muß sich nur die Ausbildung in der UO anschauen.
 
S

schafer

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So und jetzt oute ich mich endgueltig:
Schutzdienst ist fuer mich Arbeiten in den verschiedenen Triebbbereichen und in erster Linie arbeiten mit Triebwechseln.
Ein Schutzdienst nur fuer Bitte, Bitte (oder Beute, Beute...) ist fuer mich nicht das was diese Art von Hundesport ausmacht.
Fuer mich zählen immer beide Bereiche: Beutetrieb und Wehrtrieb und seit einigen Jahren auch in Abwechslung mit Gehorsam (Pressing).
Und: Ja ich bin altmodisch oder auch konservativ, aber nicht so wie einige nun denken mögen.
Schutzhundesport ist fuer mich das Lesen des Verhalten des Hundes und die Manipultion in den verschiedenen Trieben: den beutebetonten Hund im Aggressionsbereich fördern genauso wie den wehrigen Hund ueber die Beute absichern. Die optimale Balance finden und die Treibewechsel jeder Zeit abrufen zu können das ist fuer mich Schutzhundesport.
Nicht zu vergessen, dass nicht nur der Schutzdienst Schutzhundesport ist. Schliesslich gibt es auch in der Fährte und Unterordnung ebenso 100 Punkte zu erreichen wie im Schutzdienst und die Treibbereiche mit denen ich da arbeite sind nun wieder ganz andere: Futtertrieb in der Fährte und Meutetrieb in der Unterordnung. Fuer mich ist es spannend in den drei Abteilunge auf ganz unterschiedlichem Weg zu dem von mir gewuenschten Ergebnis zu kommen. Mir wäre es zu langweilig so wie es einige Hundesportler machen in allen Abteilungen EIN System zu verfolgen. Fuer mich kommt es ebenso wenig in Frage ausschlieslich ueber Pressing zu arbeiten genau so wie ich reine Beutespielerei im Schutzdienst nicht schön finden wuerde. Natuerlich, wenn der Hunde Beutearbeit braucht z.B. um sicherrer zu werden oder Griffarbeit im Allgemeinen wird er zu diesem Zeitpunkt rein ueber due Beute gearbeitet, aber ein "Gib Laut! dann bekommst du dein Spielzeug" ist fuer mich keine Schutzdienstarbeit.

LG Gabi

P.S. Fuer die die sich nicht mehr erinnern können: ich war die mit den Bunten Schäferhunden, die die ja angeblich keine Leistung zeigen können.
 
Holmes

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Ahhh genau das ist der Punkt. Solche Äusserungen und die damit verbundene Arbeit über Zwänge haben mir diese Arbeit gänzlich verleitet.

Für Dich mal zum Nachdenken. Der Diensthund wurde ebenfalls nach Deiner Meinung mit dem Bitte, Bitte ausgebildet. Und wenn dann würde ich diesen Weg wieder wählen, auch wenn es nach Deiner Meinung langweilig ist. Die Ernsthaftigkeit und die aufgezeigte Aggression an jedem Ort und zu jeder Zeit abrufbar zu machen, dass hat diese Arbeit über Beutetausch und Shapen wertvoll gemacht. An jedem Ort ist für mich nicht der Bereich des HPs.

Jetzt sind es noch Rettungshunde und die stehen in der Arbeit einem Hund aus dem Bereich VPG nur in dem Punkt des Beißens nach.

Danke für Dein Outing.
 
S

schafer

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Joh mei...
Wenn du meinst, lass doch jedem seinen Frieden: du mit Deinen Dienst- und Rettungshunden und mir mit meinen (beissenden :rolleyes: ) Schutzhunden.
Ich fuer meinen Teil bin da nicht so engstirnig: ich sage ja keineswegs dass jeder die gleiche Auffasung haben muss, lediglich was mich am Schutzhundesport reizt.
Jeder werde nach seiner Fassong (wie auch immer man das schreibt) gluecklich. Und schliesslich ist das mein Hobby und meine Freizeit die ich so verbringe wie es mir gefällt. Im Beruf muss ich schon genug Sachen machen die mir nicht in den Kram passen, aber irgentwo muss ja das Geld herkommen.

LG Gabi
 
S

schafer

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Achso und die Sache mit den Zwängen: nun ja, ich schrieb bereits das man im Leben nicht alles freiwillig macht. Ansonsten sollten sich nur Leute zu MEINER Art der Hundeausbildung äussern die mich und meine Hunde kennen. Alles andere ist reine Spekulation.

LG Gabi
p.S. ich gehe davon aus, dass Deine Hunde auf Ruf 100% zuverlässig zu dir kommen und das machen sie ganz sicher total freiwillig ;-), oder laufen ohne Leine an einer stark befahrenen Strasse. Auch das ist eine Art von "Zwang".
 
Holmes

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Du beanspruchst für Dich, dass man sich nur über dich äußern darf, wenn man Deine Art der Arbeit kennt.

Bevor Du Dich über andere spekulierst, informiere Dich, dann können wir gerne diskutieren.

Dein P.S. ist rein weg unsachlich.

Was reizt Dich den am Schutzdienst?

Die Trieblagen kann der Hund auch anders ausleben. Er muß nicht am Pfahl gegängelt werden, damit er über den Zwang das Verbellen erlernt. Oder in Punkto Absichern. Wofür benötige ich eine Leine? Er soll doch die Trieblagen ausleben und sich beherrschen lernen. Warum benötigt man dann eine Leine.

Warum muß der Helfer den Hund ausbilden in C? Kann der HF nicht auch vorbereiten? Und ist Reaktion-Aktion kein systematischer Aufbau?

Kann man den Hund bei Fehlverhalten wieder in die Anfänge zurückführen oder müssen die Aktionen des Helfers gesteigert , der Zwang erhöht werden um das zu erarbeitende Verhalten korrigieren zu können?

Warum muß der Hund erst beißen lernen? Geht es nicht auch anders.

Vielleicht sollte man einfach mal etwas anders machen, als das was einem HP-mässig geboten wird. Hat nichts mit engstirnig zu tun.
 
S

schafer

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Original von JerryLee
Du beanspruchst für Dich, dass man sich nur über dich äußern darf, wenn man Deine Art der Arbeit kennt.

Bevor Du Dich über andere spekulierst, informiere Dich, dann können wir gerne diskutieren.
Ich habe nicht mal ansatzweise etwas negatives ueber Deine Art zu arbeiten gesagt. Lediglich das ich es nicht "schön" finden wuerde rein ueber Beute zu arbeiten. Darf ich das fuer mich nicht so empfinden?

Original von JerryLee

Dein P.S. ist rein weg unsachlich.
Nö, finde ich nicht. War lediglich der Versuch klar zu machen das es im Leben eines Hundes viele Arten von Zwängen gibt. Auch wenn man keinen Schutzhundesport macht.

Original von JerryLee

Die Trieblagen kann der Hund auch anders ausleben.

Natuerlich kann er das. Ich denke nicht das der Hund NUR mit Schutzhundesport gluecklich werden kann oder das der EINZIGE Weg ist wo er seine Triebe ausleben kann. Achso, und Schutzhundesport ist mehr als Beissen im Schutzdienst, und ich schrieb schon zuvor, dass mich am Schutzhundesport reizt in den verschiedenen Abteilungen mit unterschiedlichen Ausbildungswegen zum Ziel zu kommen.

Original von JerryLee
... Er muß nicht am Pfahl gegängelt werden, damit er über den Zwang das Verbellen erlernt.
Jep, muss er nicht. Meine Hunde werden nicht am Pfahl gegängelt oder muessen ueber Zwang das Verbellen lernen. Daher schrieb ich von der Wichtigkeit der Triebwechsel. Und genau das meinte ich als ich schrieb man soll meine Arbeit kennen. Falls du es nicht weisst: ein Hund braucht eben keinen Zwang um Triebwechsel auszufuehren. Ich gehe aber davon aus, dass das dir bekannt ist.

Original von JerryLee
... Oder in Punkto Absichern. Wofür benötige ich eine Leine? Er soll doch die Trieblagen ausleben und sich beherrschen lernen. Warum benötigt man dann eine Leine.
Das verstehe ich nun nicht so ganz. Aber du kannst mir es ja gerne erklären. Der Hund soll sich beherrschen lernen nach Deiner Ansicht (finde ich im Uebrigen nicht, es hat nichts mit beherrschen zu tun: der stillstehende Helfer ist keine Beute, also warum soll der Hund in etwas rein beissen? Er hat ja gelernt im Agressionsbereich zu antworten und zu bellen...).

Original von JerryLee

Warum muß der Helfer den Hund ausbilden in C? Kann der HF nicht auch vorbereiten?
Ja natuerlich kann der HF auch in C ausbilden. Nichts anderes mache ich ja auch bei der Beutearbeit. Ingen Problem=kein Problem, also.
Ich weiss nur immer noch nicht wo das Problem liegt wenn man so wie ich sagt, das FUER mich Beute und Wehrtrieb zum Schutzdienst gehören. Ich sage doch nicht, dass ich der Messias bin. Die Malileute machen eine Topausbildung nur ueber Beute. Echt super. Aber wie gesagt fuer mich persönlich...

Original von JerryLee
Kann man den Hund bei Fehlverhalten wieder in die Anfänge zurückführen oder müssen die Aktionen des Helfers gesteigert , der Zwang erhöht werden um das zu erarbeitende Verhalten korrigieren zu können?
Natuerlich kann man das habe ich nie bestritten. Fuer mich ist es selbstverständlich bei einem Fehler einen Schritt zurueck zu gehen und den Aufbau zu wieder holen. Also bei uns wird die Aktion des Helfer bei einem Fehler nicht gesteigert um dann auch noch den Zwang erhöhen zu muessen. Ich versteh nun endgueltig nicht was du meinst: Aktivität des Helfers erhöhen wenn der Hund einen Fehler macht? Häh? Wie kann man denn damit den Fehler korrigieren?

Original von JerryLee

Vielleicht sollte man einfach mal etwas anders machen, als das was einem HP-mässig geboten wird.
Ja warum denn nicht? Darum habe ich ja vor 5 Jahren mit RH arbeit angefangen. Eben weil ich auch mal was neues kennen lernen wollte. Deshalb finde ich die Ausbildung im SchH trotzdem nicht Scheisse, es ist nur etwas anderes fuer mich und das ist auch gut so.

LG Gabi
 
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